Vierter Golfkrieg

[Quintus Fabius]

Die gezeigten Aktionen waren zumindest mir größtenteils bekannt. Was genau schockiert dich nun daran so sehr?

Und wie stellst du dir eigentlich richtigen Krieg vor?

Und warum beschränkst du dich auf kriminelle Handlungen von Juden und siehst dir die exakt gleichen Handlungen der Gegenseite nicht an?

Hast du schon mal die Idee gehabt, dass du diesbezüglich in eine Echokammer geraten bist?

Und nein, ich bin kein Befürworter der aktuellen israelischen Politik und ich bin ein entschiedener Gegner von Bibi der Israel weitaus mehr schadet als nützt.

Es ist damit aber zunehmend klar, woher deine ganze grundsätzliche Haltung herrührt: aus einer Wahrnehmungsverzerrung. Jetzt nehmen wir mal deine Beispiele. Und wir nehmen sie vom Faktor her x 10, also gehen wir mal rein theoretisch davon aus, dass es noch 10 mal so viele Beispiele gibt. Selbst dann wäre das kein Geschehen das wirklich dramatisch oder relevant wäre. Da du dich den ganzen Tag mit diesen Filmen beschäftigst, diese dich in Anspruch nehmen von deiner Wahrnehmung, entsteht bei dir ein falsches Bild der Gesamtlage. Du siehst das alles, wieder und wieder, und es verfestigt sich damit eine Vorstellung, die aber außer Acht lässt, dass die scheinbare Vielzahl der von dir gezeigten Handlungen in Wahrheit keine Vielzahl ist.

Und das ist der wesentlichste Punkt von allen: deiner Ansicht nach hast du jetzt hier viele Beispiele vernetzt. Tatsächlich aber, in Wahrheit, sind es wenige Beispiele.

Wäre die Lage in Wahrheit nur so, wie es diese wenigen Beispiele zeigen, wäre die gesamte Lage gar nicht so schlimm. Und lösbar. Deiner Wahrnehmung nach sind es viele Vorfälle. In Wahrheit sind die von dir vernetzten Vorfälle wenige Vorfälle.

Ein Problem in diesem Kontext ist auch noch, dass du ein herzensguter Mensch bist, moralisch und ethisch höchst achtsam. Ich meine das absolut aufrichtig so. Aber es ist ein Problem, weil dir damit der Zugang zur Bösartigkeit und Erbärmlichkeit des Gros aller anderen Menschen fehlt.

[Nightwatch]

Keine Ahnung warum mein Beitrag gelöst wurde, aber neuer Versuch. Ich wäre immernoch an den im Bezug auf die Diskussion hier relevantesten 3 Beiträgen aus dieser eigentümlichen Sammlung interessiert?

Alternativ habe ich mal jeweils die ersten 3 für mich funktionierenden Beiträge aus jeder Kategorie gezogen:

https://www.facebook.com/reel/1696666821371873 Szenen der Siedlergewalt im Westjordanland. Wie schon geschrieben sind das einige wenige hundert die sich dergestalt aufführen und sich mit den Palästinensern ihren durchaus auch beidseitigen Privatkrieg liefern. Die gehören eingesammelt und weggesperrt, bleiben aber ein aufgebauschtes Randphänomen.
https://www.facebook.com/reel/2169706823595861 Ein Minderjähriger wird von der israelischen Grenzpolizei in Lage abgeführt. Ok? Die Beteiligung palästinensischer Minderjähriger an strafbaren Aktionen gegen Israelische Polizei und Militär sollte hinlänglich bekannt sein.
https://www.facebook.com/photo/?fbid=102...9319652419 Btselem hat eine Bild mit irgendeinem irrelevanten angeblichen Sachverhalt gepostet. Ok?

https://www.facebook.com/reel/1598173841655883 & https://www.facebook.com/reel/1078631068456949
Zeigen das gleiche. So geht es in der Knesset öfters zu, gerade im Wahlkampf. Die Opposition geht Netanyahu an, weil seine Regierung ein Gesetz durchgebracht hat, dass die Strafverfolgung Ultraorthodoxer Deserteure stoppt. Also zugespitzt: Die Opposition besteht darauf, dass auch Ultraorthodoxe Juden gezwungen werden in der Armee Palis zu meucheln. Weiß jetzt nicht genau inwieweit das ein Propalästinensisches Narrativ untermauert oder ein Argument dahingehend ist, dass es jenseits von Netanyahus böser Regierung auch noch „gute Juden“ gibt.
https://www.facebook.com/reel/2164848164074463 Das Video zeight Haum Sofer, einen bekannten Neurei Karte Aktivisten. Neturei Karta ist eine jüdische Sekte, die den Staat Israel aus religiösen Gründen ablehnt. Die Truppe hat wenige tausend Mitglieder, die meisten davon leben lustigerweise in Israel. Sie werden natürlich propagandistisch aufgeblasen bis zum geht nicht mehr, stellen aber in der jüdischen Welt eine absolute Ausnahmeerscheinung dar und repräsentieren mitnichten eine relevante Gruppe. Betrachtet man das Judentum international sind deutlich über 80% Zionistisch, etwa 10% ist das Thema egal und weniger als 5% sind anti-zionistisch eingestellt.

https://www.facebook.com/reel/1000569359577656 Frau Connolly frönt dem klassischen Israelbezogenen Antisemitismus. Wenn du dem Respekt zollen möchtest, bitteschön.
https://www.facebook.com/reel/4641479659509434 Herr Sidoti ist ein bekennender Pro-Palästinensischer Aktivist der unter dem Banner der UN offensichtlich Unfug und plumpe Propaganda verbreiten darf. Die Weltsicht alles für voll, gut und richtig zu nehmen nur weil es irgendwer bei der UN erzählt ist wenig reflektierend.
https://www.facebook.com/photo/?fbid=101...7366627556 Der linksextremistische Premierminister von Al-Andalus hat auch schon bedauert keine Atomwaffen zu besitzen um gegen Israel vorgehen zu können. Eine Karikatur seiner selbst. Welche Relevanz hat dieses Bild nun genau?

https://www.facebook.com/reel/2032394557665477 Ein israelischer Bulldozer walzt ein paar Olivenbäume um. Die Aktion ist Teil der laufenden Operationen die das Gelände entlang der Mauer von Vegetation zu säubern. Und um die Größenordnungen zu verdeutlichen – in der Westbank werden gut 10 Millionen Olivenbäume von Palästinensern Landwirtschaftlich genutzt.
https://www.facebook.com/reel/1691055001955801 Ein Soldat macht seinen Job und irgendein Social Media Dude behauptet irgendwas und übernachtete daraufhin wohl im Auto. Aha.
https://www.facebook.com/photo/?fbid=101...6633444081 Das ist ein gefälschtes Zitat. Tatsächlich sagte Eitan in 1983: "When we have settled the land, all the Arabs will be able to do about it will be to scurry around like drugged cockroaches in a bottle." Der Rest wurde später hinzugedichtet.

Tolle Sammlung also insoweit. Sagt wohl mehr über deinen Medienkonsum aus als das sie zur Diskussion beiträgt.

[Quintus Fabius]

Szenen der Siedlergewalt im Westjordanland. Wie schon geschrieben sind das einige wenige hundert die sich dergestalt aufführen und sich mit den Palästinensern ihren durchaus auch beidseitigen Privatkrieg liefern. Die gehören eingesammelt und weggesperrt

Das sind eher ein paar wenige Tausend die das Medīnat Hălāḵā anstreben. Und deren Aktionen schädigen Israel insgesamt und auf lange Sicht gesehen mehr als die Palästinenser dies tun.

Der wesentlichste Punkt aber ist, dass sie gerade eben nicht eingesammelt und weggesperrt werden.

Das ist der entscheidende Punkt ! Die aktuelle israaelische Regierung fördert diese Extremisten und beschützt sie. Darauf kommt es in Wahrheit an.

Ja, es wäre möglich, diese Extremisten aus dem Westjordanland zu vertreiben, es wäre auch dringend geboten und erforderlich, aber es geschieht nicht !

Und genau dadurch werden die ansonsten irrelevanten Taten dieser Minderheit zu etwas, dass eben nicht mehr irrelevant ist.

[Nightwatch]

Das sind eher ein paar wenige Tausend die das Medīnat Hălāḵā anstreben. Und deren Aktionen schädigen Israel insgesamt und auf lange Sicht gesehen mehr als die Palästinenser dies tun.

Naja, die ideologischeÜberbau jeder radikalen Bewegung ist erheblich größer als der Kern derer, die tatsächlich in Aktion treten. Hier haben einige wenige hundert zumeist Jugendliche aus ärmlichen bis einfachen und va bildungsfernen Verhältnissen gefallen am Vagabundieren gefunden. Soweit so schlecht, aber es bleibt halt eine Subkultur eines Randphänomens.
Inwieweit sie einen halachischen Staat anstreben sei dahingstellt. Das mögen mal eine ideologische Wurzel gewesen sein, ich würde sie heute eher als Religiöse Anarchisten einordnen. Nur ist es halt müßig die Ideologie irgendwelcher Randgruppen auszudifferenzieren.

Der wesentlichste Punkt aber ist, dass sie gerade eben nicht eingesammelt und weggesperrt werden.

Tatsächlich werden da mal immer wieder welche weggesperrt, was gerne zu noch mehr Gewalt durch die Truppe führt.

Das ist der entscheidende Punkt ! Die aktuelle israaelische Regierung fördert diese Extremisten und beschützt sie. Darauf kommt es in Wahrheit an.

Förderung ist zu weit gegriffen. Die verteilen aktuell Taschengeld an die Herrschaften um sie ruhig zu stellen, was zuletzt auch zu einer Reduktion der Gewalt geführt hat. Parallel gibt es seit vielen Jahren landwirtschaftliche Subventionen die im geringen Umfang auch an Bauern und (va) Viehzüchter gehen, die den radikalen Siedlern nahestehen. Größenordnung unter 500k USD pro Jahr. Ja mei.

Der Punkt ist eher, dass die Regierung halt eine ambivalente Haltung hat und zwar nicht nichts aber zu wenig macht. Das liegt nicht allein daran, das Ben Gvir in der Regierung sitzt. Überhaupt müsste man debattieren, ob jetzt die Regierungsbeteiligung von BenGvir oder mehr der 7. Oktober und der folgende Krieg für die Explosion der Gewalt in den letzten Jahren verantwortlich waren. Der eigentliche Grund dürfte sein, dass man in den letzten Jahren ein paar größere sicherheitspolitische Herausforderungen hatte und man die begrenzten militär(polizeilichen) und dienstlichen Ressourcen sehr bewusst nicht gegen dringendere Probleme eingesetzt hat. Zudem gestaltet sich die Strafverfolgung schwierig, das sind Israelische Staatsbürger keine Palästinenser unter Militärbesatzung, das Militär hat gegen Israelis nur eingeschränkte Möglichkeiten und die Polizei ist dagegen kaum präsent. Dann gibt es soziale Überschneidungen, der Wehrpflichtige oder Reservist aus wenigsens ähnlichen Milieau hat im Zweifelsfall wenig Luft sich mit israelischen Jugendlichen rumzuärgern um Palästinenser zu beschützen wärend sein eigentlicher Auftrag und Motiviation ist Israelis vor Palästinensern zu schützen.
Am Ende des Tages ist es einfach so, dass die Regierung größere Probleme hatte, in Teilen ideologisch nicht motiviert ist irgendetwas zu machen und genauso träge und inkompetent ist wie jede andere Regierung der Welt auch. Das Ergbnis ist, dass sie die Situation verschlafen haben, sie ihnen um die Ohren geflogen und in größeren (außen)politischen Flurschäden resultiert ist. Nichts neues unter der Sonne. Die weitere Entwicklung ist vorhersehbar. Man wird (die nächste Regierung) mehr machen, das Phänomen wird sich reduzieren und bald nur noch die üblichen Verdächtigen interessieren.

Und genau dadurch werden die ansonsten irrelevanten Taten dieser Minderheit zu etwas, dass eben nicht mehr irrelevant ist.

Dieser Randphänomen wird nur zu irgendetwas, weil dieser Konflikt mit der Lupe beobachtet und propagandistisch bis zum geht nicht mehr aufgeblasen wird. Ja es gibt Defizite, die Regierung muss mehr tun und es ist strategisch strunzdumm das sie nicht mehr tut. Aber wenn woanders Zehntausende hingeschlachtet werden und es die Welt den durchaus beidseitigen Kleinkrieg in der Westbank empörender findet stimmen die Verhältnisse einfach nicht.

[Kongo Erich]

Die gezeigten Aktionen waren zumindest mir größtenteils bekannt. Was genau schockiert dich nun daran so sehr?

was mich daran stört ist die Doppelmoral mancher User und Konsumenten, für die Israel und die von der israelischen Regierung unterstützte Siedlerbewegung die völlig unschuldigen Opfer sind.
Das sind nicht ein paar wenige Hundert Menschen.
Dabei machen die veröffentlichten Positionen von israelischen Regierungsmitglieder deutlich, dass diese inhaltlich voll hinter dem Terror gegenüber den einheimischen Palästinensern stehen
https://www.facebook.com/reel/1430724498935468
https://www.facebook.com/reel/4456356157953397
Es ist ein genozides und kriminelles Regime - wie eine spanische Ministerin feststellt:
https://www.facebook.com/reel/1722325332300972

Und das eigentlich Problem ist nicht dieses Regime, sondern eine zunehmend verrohende israelische Gesellschaft, die dieses Regime ins Amt getragen hat und dort belässt - so verstehe ich Prof. Finkelstein:
https://www.facebook.com/photo/?fbid=145...2773269063

Der Terror kommt zu Israel nicht wie die "Jungfrau zum Kinde". Dass die zionistische Propaganda relativ leicht verfängt, hat eine andere Begründung.
https://www.facebook.com/reel/1967139727489535

Und nochmal - ich differenziere zwischen Juden und Zionisten:
Die ultrarorthodoxen Haredim sind moralischer als die meisten der säkulär-zionistischen Israelis - so möchte ich leicht abgewandelt eine Meinung von Haaretz wiedergeben.
https://archive.is/mOpx2
(womit ich gleich zu Deinem übernächsten Zitat welchseln könnte - Haaretz ist eine israelische Quelle)

Und wie stellst du dir eigentlich richtigen Krieg vor?

Ich muss mir nichts vorstellen. Es gibt genug aktuelle und auch medial ausgeschlachtete Ereignisse zu nahezu jedem Buchstaben des Alphabetes, von U wie Ukraine bis V wie Vietnam. Das reicht um zu wissen, dass ein realer Krieg tunlichst vermieden werden sollte.

Und warum beschränkst du dich auf kriminelle Handlungen von Juden und siehst dir die exakt gleichen Handlungen der Gegenseite nicht an?

Hast du schon mal die Idee gehabt, dass du diesbezüglich in eine Echokammer geraten bist?

...
Es ist damit aber zunehmend klar, woher deine ganze grundsätzliche Haltung herrührt: aus einer Wahrnehmungsverzerrung. Jetzt nehmen wir mal deine Beispiele. Und wir nehmen sie vom Faktor her x 10, also gehen wir mal rein theoretisch davon aus, dass es noch 10 mal so viele Beispiele gibt. Selbst dann wäre das kein Geschehen das wirklich dramatisch oder relevant wäre. Da du dich den ganzen Tag mit diesen Filmen beschäftigst, diese dich in Anspruch nehmen von deiner Wahrnehmung, entsteht bei dir ein falsches Bild der Gesamtlage. Du siehst das alles, wieder und wieder, und es verfestigt sich damit eine Vorstellung, die aber außer Acht lässt, dass die scheinbare Vielzahl der von dir gezeigten Handlungen in Wahrheit keine Vielzahl ist.

DU hattest mich aufgefordert, Beispiele für den von mir angesprochenen israelischen Terror zu liefern - also beschwer Dich nicht, dass die Gegenbeispiele fehlen. Für deren Vorlage "im Überfluss" sorgen ohnehin schon andere.

Und das ist der wesentlichste Punkt von allen: deiner Ansicht nach hast du jetzt hier viele Beispiele vernetzt. Tatsächlich aber, in Wahrheit, sind es wenige Beispiele.

Und ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich mich auf die Dinge beschränke, die mit in den letzten gut zwei August-Wochen zugegangen sind, und deren materiellen Gehalt ich nicht beurteilen kann (NT = Non Testated), weshalb ich bisher auch davon abgesehen hatte, damit ins Forum zu gehen.

Ein Problem in diesem Kontext ist auch noch, dass du ein herzensguter Mensch bist, moralisch und ethisch höchst achtsam. Ich meine das absolut aufrichtig so. Aber es ist ein Problem, weil dir damit der Zugang zur Bösartigkeit und Erbärmlichkeit des Gros aller anderen Menschen fehlt.

Willst Du mich jetzt etwas verklausuliert als "Gutmensch" bezeichnen?

Um es klar zu machen. Ich bin durchaus für das Recht auf Selbstverteidigung - sei es die Notwehr und Nothilfe im Einzelfall, oder auch von ganzen Staaten und Staatengemeinschaften.
Dazu muss man aber ergründen, wo bzw. von wem die Aggression ausgeht. Im Falle der Ukraine, die Du angesprochen hast (habe Dir im entsprechenden Thread geantwortet) ist das eindeutig.
Im Falle von Israel und den indigenen Palästinensern wir den arabischen Nachbarn ist es schwieriger, weil sich die Parteien in eine Schlange von Terror und Gegenterror, von Angriffen und Verteidigung, verkettet haben.
Dein etwas spöttischer Kommentar zu Rurik führt nicht weiter, weil jeder Angriff von Anfang an Verletzungen bei der angegriffenen Seite erzeugt, die nach dem nahöstlichen Motto von "Auge um Auge..." nach Rache schreien. Dabei ist diese "Clan-Sicherheit" ein gesellschaftlich "vorstaatliches" Element. Es sollte der Abschreckung dienen, wenn der Staat, also die Gemeinschaft, eben nicht für Sicherheit sorgen konnte.
Extrem problematisch wird es, wenn sich Staaten selbst diese Clan-Mentalität zu Eigen machen. Sie besteigen damit eine Rutschbahn, die aus Rache und Gegenrache gespeist wird und immer blutiger und rutschiger in den Abgrund führt.

Ein einfaches historisches Abgleichen von Daten lässt aber die Hauptverantwortung deutlich werden:

Die israelische Besatzung der palästinensischen Gebiete erfolgt seit Juni 1967. Die Hamas wurde im Dezember 1987 im Gazastreifen gegründet. Die Gründung fiel mit dem Beginn der Ersten Intifada zusammen, dem Aufstand der Palästinenser gegen die israelische Besatzung.

Am 6. Juni 1982 startete die israelische Armee die "Operation Frieden für Galiläa", mit dem Einmarsch in den Libanon. Die offizielle Gründung der Hisbollah fand 1985 statt.

Was ist jetzt Ursache und was ist (eigentlich offensichtlich) die Wirkung?

---

Zurück zum Golfkrieg und den aktuellen Ereignissen:
Fakt scheint mir zu sein, dass die gesamte arabische Region gegen Kriegsausweitung arbeitet
und nur Israels Regierung möchte diesen massiv fortführen, während die USA mehr die von Bibi getriebenen zu sein scheinen. Die Frage, wem zuerst die Raketen ausgehen (Kopie hier) könnte tatsächlich entscheidend werden.

[Kongo Erich]

Der SPIEGEL berichtet zu den US-Beständen:

...
die Bestände an defensiven Waffen wie Patriot-Abfangraketen und THAAD-Systemen zur Abwehr ballistischer Raketen seien stark reduziert. Einem Bericht des Center for Strategic and International Studies (CSIS) von vergangener Woche zufolge wurden ‌zwischen Februar und Juli etwa 65 Prozent der Patriot-Abfangraketen verbraucht und die THAAD-Bestände um mindestens 38 ​Prozent reduziert. Zwei der Insider ‌bestätigten, dass diese Zahlen mit internen US-Daten übereinstimmten.

Die FR zitiert dagegen iranische Quellen zu deren Beständen:

...
IRGC-Sprecher Hossein Mohebbi ergänzte laut Al Jazeera, die Raketenproduktion sei gestiegen und die Präzision habe sich durch Kampferfahrungen verbessert. US-Medienberichten aus dem Juni zufolge verfügt der Iran noch über rund 70 Prozent seines Raketenbestands und 40 Prozent seines Drohnenarsenals aus der Vorkriegszeit.
...

[Nightwatch]

Und nochmal - ich differenziere zwischen Juden und Zionisten:

Dummerweise sind weit über achtzig Prozent der Juden Zionisten. In Israel sowieso. Der Zionismus ist integraler und untrennbarer Teil des Judentums. Daran ändert auch die jüngste Volte der üblichen Verdächtigen, die Definition des Zionismus einzuengen und möglichst vom Judentum abzugrenzen, nichts. Insofern, wenn du ein Problem mit dem Zionismus hast, dann hast du auch ein Problem mit dem Judentum, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Überhaupt zeigt deine Einlassung, dass du leider Gefahr läufst selbst in den israelbezogenen Antisemitismus abzurutschen. Was aber auch kein Wunder ist, wenn man ein guter Teil des persönlichen Medienkonsums damit besteht sich auf Facebook (!) Shorts (!) reinzuziehen. Betreibst du da irgendeine Quellenkritik und interfrägst das dargebotene? Ich finde da zwei, drei Mausklicks nach den Links offen antisemitische und nach meiner Einschätzung in Deutschland auch strafbare Inhalte. Wenn du deine Zeit damit zubringst und allein in den paar August Tagen jetzt derartigen Content dutzendfach konsumierst, wundern mich die resultierenden Ansichten überhaupt nicht.

Dabei machen die veröffentlichten Positionen von israelischen Regierungsmitglieder deutlich, dass diese inhaltlich voll hinter dem Terror gegenüber den einheimischen Palästinensern stehen
https://www.facebook.com/reel/1430724498935468
https://www.facebook.com/reel/4456356157953397
Es ist ein genozides und kriminelles Regime - wie eine spanische Ministerin feststellt:

Hm, hast du dem fleischgewordenen Belzebub bei Ottoman Politics zugehört? Er sagt klar, dass er seine religiösen Erwartungen Gott überlässt und sie nicht sein Regierungshandeln bestimmen. Also so what? Du dürftest dich gut genug im Alten Testament auskennen um zu wissen, dass es diese Verheißungen für das auserwählte Volk halt gibt. Und als religiöser Juden sieht er sich in der Nachfolge dieser Verheißungen. Soll er das verleugnen, weil die politischen Verhältnisse heute so sind, dass sich diese Verheißungen nicht ergeben werden? Das ist eine absurde Forderung. Er kann glauben was er will. Und nur weil er ein sehr rechter Politiker ist und auf mehr Wehrhaftigkeit gegenüber den Feindes Israels setzt als es dem guten Menschen im Westen recht oder verständlich sein mag, heißt das nicht das seine religiösen Hoffnungen sein politisches Handeln diktieren.

Ansonsten ist die Einordnung der aktuellen israelischen Regierung als „genozides und kriminelles Regime“ entgrenzt und drüber. Damit entlarvst du dich nur selbst und schwächst deine argumentative Position in der Debatte. Daran ändert auch ein Facebooklink zu irgendwelchen kontextlosen verbalen Entgleisungen und zweifelhafte Übersetzungen aus dem Hebräischen nichts.

Was ist jetzt Ursache und was ist (eigentlich offensichtlich) die Wirkung?

Könnte man diskutieren. Ich würde mal anbieten, dass an der Situation die zum 7. Oktober geführt hat Hamas und Iran in etwa gleich verantwortlich sind und die Verantwortung nahezu vollständig tragen.

Die Frage, wem zuerst die Raketen ausgehen (Kopie hier) könnte tatsächlich entscheidend werden.

Eigentlich eine spannende Frage für ein fachliches Diskussionsforum. Spannender als die Rezitation von Facebook Content jedenfalls. Ich hab mir die Tage mal die Zahlen von PAC-3 CRI/MSE durchgesehen und überschlägig berechnet. Die Zahlen mit denen etwa das von SPON bemühte CSIS arbeitet sind ziemlicher Käse, dass US Arsenal ist deutlich größer als die bemühten 2330 Interceptoren, geht eher (nicht ganz) in Richtung dem Doppelten Bestand vor dem Krieg. Hinzu kommt nochmal eine übersichtlich vierstellige Zahl an allein CRI/MSE der Golfanrainer. Es ist nervtötend, dass hier die Berechnungen irgendeines Dudes bei CSIS zum Gospel erklärt und breit als die reine Lehre verkauft werden. Was dann irgendwelche Medien aus irgendwelchen Quellen bestätigen ist lancierte Propaganda des Isolationistischen Flügels in der Trump Admin. Und es funktioniert wie man auch hier wieder sehen kann. Hauptsache es steht in der Zeitung.

[KBG32]

Warum sollen denn nur ein paar Extremisten einkassiert werden? Laut UN und EU ist die Besiedlung des Westjordanlandes völkerrechtswidrig. Israel tut da wenig, um den Konflikt zu entschärfen. Die sind ebenfalls Teil des Problems und es gibt nicht wenige Israelis, die weder eine Ein-Staaten- noch eine Zwei-Staaten-Lösung wollen. Hört euch doch die Siedler einfach mal an. Wenn es nach mir ginge, würden weder Palästinenser noch Israelis deutsche Steuergelder kriegen, mit wenigen Ausnahmen. Dazu zähle ich die Überlebenden des Holocaust,
die Organisationen und Einrichtungen, die sich um diese Menschen kümmern und diejenigen, die für eine friedliche Lösung eintreten. Aber wir werden wohl weiterhin zusehen, wie sich die Semiten umbringen. Die haben da alle einen Knall.

[Nightwatch]

Warum sollen denn nur ein paar Extremisten einkassiert werden? Laut UN und EU ist die Besiedlung des Westjordanlandes völkerrechtswidrig.

Weil selbst wenn es mal zu einem Abkommen kommt mindestens wesentliche Teile der Siedlungen bestehen bleiben werden. Das ist auch allen Beteiligten klar und steht jenseits irgendwelcher politmedial getätigten Äußerungen zum vermeintlichen Rechtstatus der Siedlungen nicht zur Debatte.

Geht auch garnicht anders. In der westbank und Ostjerusalem leben aktuell 750.000 Israelis. Die kann keine israelische Regierung einsammeln, ein entsprechendes demokratisches Mandat gäbe es nicht und die Macht es durchzusetzen hätte der Staat im Zweifelsfall auch nicht.

Israel tut da wenig, um den Konflikt zu entschärfen. Die sind ebenfalls Teil des Problems und es gibt nicht wenige Israelis, die weder eine Ein-Staaten- noch eine Zwei-Staaten-Lösung wollen. Hört euch doch die Siedler einfach mal an

Es gibt in Israel wie überall sonst auch auf der Welt ein breites politisches Meinungspektrum. Angesichts der jüngeren Entwicklungen ist es dabei geradezu erstaunlich wie wenig weit Wahlbevölkerung nach rechts gewandert ist.
Gleichwohl hat wenigstens eine relative Mehrheit der Israelis mittlerweile keinen Bock mehr groß was zu tun um auf die Palästinenser zuzugehen.

[Kongo Erich]

Dummerweise sind weit über achtzig Prozent der Juden Zionisten. In Israel sowieso. Der Zionismus ist integraler und untrennbarer Teil des Judentums. Daran ändert auch die jüngste Volte der üblichen Verdächtigen, die Definition des Zionismus einzuengen und möglichst vom Judentum abzugrenzen, nichts.
. ....

Das Judentum ist die älteste monotheistische und höchst respektable Religion weltweit - die mit einer mehr als dreitausendjährigen Geschichte zwei weitere monotheistische Weltreligionen und damit die weltweite Theologie bleibend geprägt hat. Der moderne politische Zionismus ist eine säkuläre Bewegung, die von ⁠Theodor Herzl, einem österreichisch-ungarische Journalisten begründet wurde.
Das Judentum hat also tausende Jahre ohne diese politische Bewegung als Religion gelebt. Wieso soll das plötzlich anders sein?
Gefühlte Wunschträume spiegeln keine Realität wieder. Im Gegenteil: Träume sind nicht logisch, weil das Unterbewusstsein nicht logisch denken kann. Wer so aus dem Bauch heraus argumentiert wie Du gerade eben entwertet seine Beiträge selbst.

...
Insofern, wenn du ein Problem mit dem Zionismus hast, dann hast du auch ein Problem mit dem Judentum, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Überhaupt zeigt deine Einlassung, dass du leider Gefahr läufst selbst in den israelbezogenen Antisemitismus abzurutschen. ....

ja, jetzt komm wieder die "antisemitische Keule", mit der man in Deutschland gerne um sich schlägt, wenn man Kritik an Israel oder radikalen zionistiischen Bewegungen übt. Was Du da von Dir gibst ist nicht scharfe Analyse (Pilpul) und spitzfindige Dialektik, sondern allenfalls intellektuelles Pillepalle.
Ab diesem Vorwurf habe ich nicht mehr weiter gelesen. Das langweilt und unterfordert mich.

[KBG32]

Dann sind das also demokratisch legitimierte Verstöße gegen das Völkerrecht. Dann ist das ja in Ordnung und dann habe ich nichts gesagt. Ein nicht unwesentlicher Teil der Bevölkerung dieses Landes kann mich mal. Dass die Hamas sich und ihren Mitbürgern für einen kurzen Augenblick Triumphgefühl ins eigene Knie geschossen hat, war auch nicht förderlich. Aber die Israelis hätten schon weit vor dem 7.!0.23 aus der Position der Stärke was machen können. Aber das war nicht gewollt. Wer wußte in Israel eigentlich wann was? Gibt es da schon einen Untersuchungsausschuß? Vielleicht sollten sich Gott, Jhawe und Allah mal um das Problem kümmern. Wiederkehr von Jesus oder brennender Busch oder so was in der Richtung.

[Nightwatch]

Das Judentum ist die älteste monotheistische und höchst respektable Religion weltweit - die mit einer mehr als dreitausendjährigen Geschichte zwei weitere monotheistische Weltreligionen und damit die weltweite Theologie bleibend geprägt hat. Der moderne politische Zionismus ist eine säkuläre Bewegung, die von ⁠Theodor Herzl, einem österreichisch-ungarische Journalisten begründet wurde.
Das Judentum hat also tausende Jahre ohne diese politische Bewegung als Religion gelebt. Wieso soll das plötzlich anders sein?

Ich geb mir mal Mühe. Das ist nicht plötzlich anders. Der politische Zionismus mag zwar eine Bewegung des 19. Jahrhunderts sein (Vorläufer finden sich übrigens bereits im 18. Jahrhundert; die Bewegung begann also nicht erst mit Herzl), er ist jedoch genauso wenig einfach vom Baum gefallen, wie weite Teile des Judentums dieser Bewegung plötzlich verfallen sind.

Vielmehr reichen seine Wurzeln tief in die jüdische Tradition hinein. Diese Verbindung zu Zion entstand nicht erst im 19. Jahrhundert. Über fast zwei Jahrtausende gehörten die Hoffnung auf die Rückkehr nach Jerusalem und die Wiederherstellung des jüdischen Zentrums zum identitätsstiftenden Kern. Im täglichen Achtzehnbittengebet wird um die Sammlung der Zerstreuten Israels aus allen Teilen der Welt und um die Wiederherstellung Jerusalems gebetet. Genauso wird im traditionellen Tischgebet nach den Mahlzeiten um Gottes Erbarmen über Jerusalem und Zion gebetet. Am Ende des Pessach-Seders sprechen Juden bis heute "Nächstes Jahr in Jerusalem". Von den Zahlosen Prophetischen Verheißungen im Tanach fangen wir garnicht erst an.

Die Verbundenheit mit dem Land Israel und die Hoffnung auf die Rückkehr nach Jerusalem, die Sehnsucht nach Zion gehören seit den zwei Jahrtausenden der Zerstreuung und Vertreibung zum Kern jüdischer Liturgie und Identität. Theodor Herzl hat diese Idee nicht erfunden, sondern ihr lediglich unter den politischen Bedingungen seiner Zeit eine moderne politische Form gegeben.

Das Judentum hat diese zwei Jahrtausende in der Diaspora übrigens nicht deshalb ohne eigenen Staat gelebt, weil ein solcher Staat überflüssig gewesen wäre, sondern es hat diese Zeit ohne staatlichen Schutz überlebt - und das oft um den Preis von Ausgrenzung, Pogromen und Vertreibungen. Nach den Erfahrungen des modernen Antisemitismus und schließlich dem absoluten Zivilisationsbruch der Shoah wurde der Zionismus für die große Mehrheit der Juden weltweit zur logischen, theologischen wie auch praktisch-lebensnotwendigen Konsequenz dieser jahrtausendealten Tradition. Es wurde zur bitteren Erkenntnis, dass das physische Überleben des jüdischen Volkes ohne eigene Souveränität dauerhaft gefährdet bleibt.

Selbst wenn man daher trotz der unzweifelhaften jahrtausendealten Wurzeln annehmen würde, dass der Zionismus als politische Bewegung eine neue und weitgehend eigenständige Entwicklung darstellt, ist die Situation heute - mehr als 120 Jahre nach der Entstehung des politischen Zionismus und fast 80 Jahre nach der Staatsgründung Israels – eine völlig andere. Religionen und religiöse Identitäten sind nichts Statisches, sondern sie entwickeln sich im Laufe der Geschichte weiter.
So wie etwa die Zerstörung des Zweiten Tempels im Jahr 70 das Judentum von einer Tempelreligion zur rabbinischen Schriftkultur verwandelte, konnte auch ein für das jüdische Volk monumentales und historisch einmaliges Ereignis wie die Wiedergründung eines jüdischen Staates nicht ohne Auswirkungen auf das jüdische Selbstverständnis bleiben.
Für eine deutliche Mehrheitheit der gläubigen Juden bestätigte die Entstehung Israels die religiöse Bedeutung der zionistischen Idee iund machte sie zu einem unumstößlichen Bestandteil des modernen jüdischen Selbstverständnisses. Diese Überzeugungen sind mit der Zeit nur gewachsen. Heute verstehen sich die allermeisten jüdischen Gemeinden und religiösen Strömungen in irgendeiner Weise als zionistisch oder bejahen zumindest sehr eindeutig das Existenzrecht Israels als jüdischen Staat.

Die grundsätzliche Ablehnung des Zionismus wird dagegen heute nur noch von einer verschwindenden Minderheit vertreten, insbesondere von einigen ultraorthodoxen Gruppierungen (wie die hier schon erwähnten Neturei Karta oder den Satmarern, die die Rückkehr erst durch den Messias erwarten) sowie von einzelnen sehr säkularen bis atheistischen Aktivisten. In diesem Sinne ist der Zionismus heute nicht mehr nur eine politische Ideologie, sondern für die überwältigende Mehrheit der Juden Ausdruck ihres kollektiven Selbstverständnisses und ihrer historischen Verbundenheit mit dem Land Israel.

Kurz: Die Traditionen waren seit jeher vorhandne aber Religionen wandeln sich. Wir leben im Jahr 2026 und du kannst den Zionismus nicht vom Judentum trennen.

Wenn du du da eine Differenzierung vornehmen willst stellst du dich gegen übergroße Teile des Judentums und des jüdischen Volkes. Kannst du ja machen. Die Ablehnung der Existenz Israels, noch dazu als jüdischer Staat, ist nicht verboten und sollte es IMO auch nicht werden. Aber dann musst du halt auch damit leben, dass man dich entsprechend einordnet. Bedauerlich wie man sich über dem Glauben an den Frieden und das Gute in allen Menschen radikalisieren kann.

ja, jetzt komm wieder die "antisemitische Keule", mit der man in Deutschland gerne um sich schlägt, wenn man Kritik an Israel oder radikalen zionistiischen Bewegungen übt. Was Du da von Dir gibst ist nicht scharfe Analyse (Pilpul) und spitzfindige Dialektik, sondern allenfalls intellektuelles Pillepalle.
Ab diesem Vorwurf habe ich nicht mehr weiter gelesen. Das langweilt und unterfordert mich.

Kling eher nach einem Treffer Zielmitte.

Dann sind das also demokratisch legitimierte Verstöße gegen das Völkerrecht. Dann ist das ja in Ordnung und dann habe ich nichts gesagt.

Der Umstand, dass die Siedlungen im Westjordanland generell als völkerrechtswidrig angeshen werden (was nicht heißt, dass es durchaus tragfähige Argumente gibt das sie es nicht sind) ändert nichts an dem Umstand dass sie existieren und sich nicht wegzaubern lassen.
Politik ist die Kunst des Möglichen und beginnt damit die realen Verhältnisse anzuerkennen. Sollte es mal zu einer wie auch immer gearteten Vereinbarungen zwischen Israel und den Palästinensern kommen werden manchen Siedlungen zweifellos aufgelöst werden und genauso zweifellos wird ein Großteil dann Israel angegliedert werden.

Aber die Israelis hätten schon weit vor dem 7.!0.23 aus der Position der Stärke was machen können. Aber das war nicht gewollt.

Was hätten sie denn machen sollen deiner Meinung nach? Sie sind den Herrschaften in Gaza beispielsweise durchaus entgegengekommen und haben die Restriktionen gegen Gaza vor 2023 deutlich gelockert. Das ist ihnen dann am 7. Oktober um die Ohren geflogen und hinterher wahr Netanyahu schuld, dass er es zugelassen hat, dass die Qataris die Hamas-Regierung in Gaza mit Geldzuwendungen vor dem Bankrott bewahrt haben.

[Quintus Fabius]

Das Judentum hat diese zwei Jahrtausende in der Diaspora übrigens nicht deshalb ohne eigenen Staat gelebt, weil ein solcher Staat überflüssig gewesen wäre, sondern es hat diese Zeit ohne staatlichen Schutz überlebt

Um mal die der Gegenseite übliche Argumentation aufzugreifen:

Das Khaghanat der Chasaren war spätestens ab Sabriel ein jüdischer Staat. Und wie bezeichnend dass es die Rurikiden unter Swjatoslaw I. Igorewitsch waren, welche Ätli zerstörten usw. usf.

Kurz: Die Traditionen waren seit jeher vorhandne aber Religionen wandeln sich. Wir leben im Jahr 2026 und du kannst den Zionismus nicht vom Judentum trennen.

Und genau diesen Punkt sollte man hervorheben: Das primäre Problem ist diese blinde Fixierung aller Beteiligten dort auf die Vergangenheit.

Es kann und wird keinen Frieden geben, wenn man sich davon nicht vollständig löst. Aber das wird nie geschehen.

[Nightwatch]

Um mal die der Gegenseite übliche Argumentation aufzugreifen:

Das Khaghanat der Chasaren war spätestens ab Sabriel ein jüdischer Staat. Und wie bezeichnend dass es die Rurikiden unter Swjatoslaw I. Igorewitsch waren, welche Ätli zerstörten usw. usf.

Das Khazarische Khaghanat mag genauso wie diverse afrikanische oder vorislamische arabische Königreiche jüdisch gewesen sein, einen vergleichbar prägenden Einfluss auf das Judentum hatten sie nicht in Ansätzen.

Und genau diesen Punkt sollte man hervorheben: Das primäre Problem ist diese blinde Fixierung aller Beteiligten dort auf die Vergangenheit.

Es ist weniger die Vergangenheit als der grundsätzliche Unwille, irgendeinen jüdischen Staat in welchen Grenzen zwischen Meer und Jordan auch immer zu akzeptieren.

[Schwabo Elite]

Ein Problem in diesem Kontext ist auch noch, dass du ein herzensguter Mensch bist, moralisch und ethisch höchst achtsam. Ich meine das absolut aufrichtig so. Aber es ist ein Problem, weil dir damit der Zugang zur Bösartigkeit und Erbärmlichkeit des Gros aller anderen Menschen fehlt.

Das Gros ist sicher weder erbärmlich noch bösartig.

Bösartig sind meines Erachtens 10%.

Aber diese 10% Blutsäufer reichen eben aus, um eine Zivilgesellschaft dysfunktional zu machen.

In hoch entwickelten Zivilgesellschaften gibt es Polizeien und Gerichte, die soviele Psychopathen von der Straße holen, dass die anderen Psychopathen vorsichtig werden. Die wollen ja nicht in den Knast.

Und dann gibt es eben solche Gesellschaften, in denen diese Kaste nach oben gelangt. Russland und der Iran fallen mir da ein.