(Waffensystem) LASER für die Marine

[DeltaR95]

Ist zwar schon etwas älter, aber als Einstiegslektüre gut geeignet:

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA567113.pdf

[...] can be observed that the required power grows exponentially with range, and the power required to disable the hardened (aluminium) target is much higher than that needed for the polyethylene target. A 1.6 MW of laser source power is required against aluminium material at 1km. Given the same laser source (1.6 MW), it could disable a polyethylene target up to a range of 2 km, in the absence of rainfall. It also is notable that the calculated values in Table 10 are close to those in Table 2 for short range targets (less than 2 km).

[alphall31]

Wir hatten dieses Jahr schon mal einen Laser zur Erprobung/demonatration von Rheinmetall mit einer Reichweite 600-800 m zur Schaffung von Zugängen und drohnenabwehr. Das Teil war tragbar und war auf einem dreibein aufgestellt mit Akku . Die bedienkonsole war fast so groß wie der Laser selber .

Auch die Laser auf Boxer sind nur 2 kw Laser , allerdings 5 Stück die gekoppelt werden und so auf 10kw kommen . Das reicht problemlos bis 1000m

[Seafire]

Großauftrag für Drohnenabwehr
Deutschland macht Laser-Deal: 500 Millionen ohne Wettbewerb
Donnerstag, 09.07.2026, 12:56
ww.focus.de/politik/deutschland/deutschland-macht-laser-deal-500-millionen-ohne-wettbewerb_4999efe8-d368-4dab-b627-80238828920e.html
Eigentlich war die Sache erledigt. Der Haushaltsausschuss des Bundestags hatte Anfang des Jahres auf
die Bremse getreten, als es darum ging, ein Laserkanonen-System zur Drohnenabwehr für die Bundeswehr anzuschaffen: Zu teuer, zu viele offene Fragen, kein Wettbewerb, monierten die Abgeordneten.

Doch am Mittwoch ist jetzt kurz vor der Sommerpause des Parlaments aus dem ursprünglichen Abwarten eine Entscheidung geworden: eine knappe halbe Milliarde Euro darf die Bundeswehr ausgeben, um sich die Waffe, die noch gar nicht fertig entwickelt ist, bei einem in diesem Jahr eigens dafür gegründeten Konsortium aus dem Düsseldorfer Rüstungsriesen Rheinmetall und dem bayerischen Teil der Firma MBDA zu bestellen. Preiswertere und bessere Alternativen wurden entweder verworfen oder gar nicht erst geprüft...

150 Millionen sollen bereits in die Entwicklung geflossen sein

Im politischen Berlin wird hinter den Kulissen seit Monaten intensiv um den Halbe-Milliarde-Auftrag gerungen. Es geht um ein System, das vor allem die teuren Fregatten der Marine schützen soll. Rund 150 Millionen Euro sind bereits in die Entwicklung geflossen. Der Vorteil eines Lasers zur Abwehr von Drohnen liegt in seiner Präzision und der vergleichsweise billigen „Munition“. Der Abschuss per Laserstrahl kostet Centbeträge, werden dagegen Raketen zur Abwehr in die Luft geschickt, gehen die Kosten schnell in die Millionen-Euro-Beträge.

Nach Angaben der Hersteller Rheinmetall und MBDA, die bereits eine Demonstrationsanlage gebaut haben, ist ihr System in der Lage, bei Wind und Wetter ein Ziel von der Größe einer Ein-Euro-Münze auf kilometerweite Entfernung stabil zu verfolgen und die gesamte Energie exakt auf diesen Punkt konzentrieren. Erst diese Fähigkeit mache einen militärischen Einsatz zuverlässig möglich.
Die Rüstungschefs loben ihr Produkt mit großen Worten

MBDA-Geschäftsführer Thomas Gottschild sagt es so: Das Gemeinschaftsunternehmen setze mit der Laserkanone „neue Maßstäbe in der Entwicklung und Produktion hochmoderner militärischer Laserwaffensysteme designed und made in Germany“.

Rheinmetall Divisionschef Roman Köhne spricht von einzigartigen Fähigkeiten und betont den nationalen Aspekt: „Neben staatlicher Souveränität und Versorgungssicherheit in Krisenfällen ist es ein Ziel, langfristig Arbeitsplätze in Deutschland zu erhalten, auf- und auszubauen.“...

Preislich günstigere System hat noch weitere Vorteile

Allerdings schläft die Konkurrenz nicht. Der australische Rüstungskonzern EOS, der vom Ex-Rheinmetall-Manager Andreas Schwer geführt wird, hat eine Laserkanone im Programm, die deutlich leistungsfähiger ist als die geplante deutsche Entwicklung. EOS liefert das System bereits an den Nato-Staat Niederlande und hat es der Bundeswehr ebenfalls angeboten. Kostenpunkt: 38 Millionen Euro, also weniger als ein Zehntel des Preises der deutschen Konkurrenz. Zudem muss es nicht erst noch fertig entwickelt werden, sondern könnte bereits im nächsten Jahr in Deutschland einsatzbereit sein. Schwer hat nach Informationen aus Parlamentskreisen sogar angeboten, das Unternehmen von Australien nach Deutschland zu verlagern, wenn es hier ins Geschäft komme....

Das preislich auf jeden Fall günstigere System hat noch einen weiteren Vorteil: Es ist handlicher und kann auch bei Landoperationen etwa zum Schutz kritischer Infrastruktur eingesetzt werden. Die Rheinmetall/MBDA-Entwicklung dagegen war für den Einbau in die neue Fregatte F126 der Marine vorgesehen. Deren Bau wurde jedoch in der vergangenen Woche gestoppt, weil auch da die Kosten total aus dem Ruder gelaufen waren. Nun soll ein kleineres Modell angeschafft werden, das die Laserkanone jedoch gar nicht aufnehmen kann....

Auch politische Interessen könnten letztlich bei der Vergabe eine Rolle gespielt haben, insbesondere der CSU sei es darum gegangen, den Großauftrag noch vor der Sommerpause unter Dach und Fach zu bringen, heißt es aus Haushälter-Kreisen. Der Zusammenhang könnte darin bestehen, dass ein erheblicher Teil der Entwicklungsarbeit für die neue Laserkanone in Bayer..

Zitate Ende

Schreibt der Focus mit historischen und verlegerischen Wurzeln in Bayern

[DeltaR95]

Wir hatten dieses Jahr schon mal einen Laser zur Erprobung/demonatration von Rheinmetall mit einer Reichweite 600-800 m zur Schaffung von Zugängen und drohnenabwehr. Das Teil war tragbar und war auf einem dreibein aufgestellt mit Akku . Die bedienkonsole war fast so groß wie der Laser selber .

Auch die Laser auf Boxer sind nur 2 kw Laser , allerdings 5 Stück die gekoppelt werden und so auf 10kw kommen . Das reicht problemlos bis 1000m

Ja, ab Land - andere Umweltbedingungen, andere Ziele...

Eine Marineeinheit auf hoher See wird eher weniger von einer "Kunststoff" Quadrocopter Drohne bedroht werden.

Table 2 im von mir verlinkten Dokument zeigt schon relativ gut, welche Zieltypen welche Leistung benötigen. Für UAV geht man von ca. 10 bis 100 kW aus - und auch hier sprechen wir über "Soft UAV".

Das, was derzeit als Laser für die Deutsche Marine entwickelt wird, ist gegen heutige "ungehärtete" Ziel effektiv. Die Frage ist aber, was der Schritt der UAV sein wird, um eine Härtung zu erzielen - und sei es nur ein metallischer oder keramischer Überzug der Seite, die zum Ziel gerichtet ist.

[Ottone]

Das, was derzeit als Laser für die Deutsche Marine entwickelt wird, ist gegen heutige "ungehärtete" Ziel effektiv.

Deshalb wohl auch Einbau auf einem EGV (abgesehen vom sehr ausreichenden Platz dort). Zumal die Blendfunktion auf einem Hochwertziel Schiff deutlich sinnvoller ist als auf einem Skyranger.

EOS liefert das System bereits an den Nato-Staat Niederlande und hat es der Bundeswehr ebenfalls angeboten. Kostenpunkt: 38 Millionen Euro, also weniger als ein Zehntel des Preises der deutschen Konkurrenz. Zudem muss es nicht erst noch fertig entwickelt werden, sondern könnte bereits im nächsten Jahr in Deutschland einsatzbereit sein.

*Hust* wer's glaubt ... da wird es ein paar dicke Haken geben, darunter sicherlich das Tracking. Wohin genau fuhren die zwei ernüchterten Mitglieder des Haushaltsausschusses also?

Meine Vorstellung wäre, dass bei einer Festinstallation, die momentan noch in einem Container untergebrachte Technik, insbesondere die Energieversorgung, nur einmal benötigt wird, während mehrere "Waffenstationen" an den dafür sinnvollen Standorten verbaut werden können. Wie groß würden diese wohl ausfallen?

Kühlung braucht es lokal und die benötigt Raum. Mehr als zwei Exemplare sollte und wird ein Schiff nicht benötigen.

[DeltaR95]

*Hust* wer's glaubt ... da wird es ein paar dicke Haken geben, darunter sicherlich das Tracking. Wohin genau fuhren die zwei ernüchterten Mitglieder des Haushaltsausschusses also?

Nur weil unsere Industrie mal wieder behauptet, sie hätte "etwas ach so tolles gebaut", heißt das nicht, dass alle anderen zu blöd dafür sind

Mal ernsthaft, bevor man darüber diskutiert, so eine Laserwaffe in ein Schiff zu integrieren, muss die Frage erlaubt sein, wogegen der Laser wirken soll.

Aus der These der NPS (siehe meinen Link) geht hervor, dass wir bei einer Anwendung gegen FIAC über Leistungen im Bereich von Megawatt reden. Bei den derzeit genutzten "Halbtaucher"-USV z.B. der Ukraine wäre die Härtung gegen Laser noch einfacher, weil nur ein Teil der Oberfläche gehärtet werden muss.

Witzig ist, je länger das Material dem Laserbeschuss stand hält, desto mehr wird dessen Leistung abgeschwächt, weil Material verdampft oder sich Plasma bildet.

Ebenso reden wir hier über erhebliche Energiemengen:

Bei einem 100 kW Laser und 25 % Effizenz reden wir über 400 kW elektrische Leistung, die erzeugt, zwischengespeichert und auch weggekühlt werden muss. Da wird aus dem "kleinen ergänzenden" Laser sehr schnell ein designbestimmendes Element für das Kriegsschiff.

Heißt für mich, wenn wir über wirklich "nützliche" Laser für die zukünftigen Bedrohungen sprechen, wird am "All-Electric-Ship" kein Weg dran vorbei führen. Dummerweise ist selbst die F127 aktuell ja nicht für so etwas geplant.

Beim Laser wird immer mit der "Wirtschaftlichkeit" des einzelnen Schusses argumentiert. Mich würden eher die Systemkosten interessieren, heißt, wieviel kostet der Laser gegen den gleichen Zieltyp insgesamt bei Integration in das Schiff verglichen mit einer "herkömmlichen" Rohrwaffe.

Eine 30x173 mm Waffenstation mit ABM kostet, wenn man den Presseberichten glauben darf, ca. 2 Mio. USD - Integration vergleichsweise simpel. Ein Schuss ABM (PABM der US Navy) kostet nach öffentlichen Berichten ca. 800 $.

Dann geht es weiter Richtung Wirksamkeitsanalyse im Einsatzumfeld etc. All das vermisse ich in der öffentlichen Diskussion - und mal ehrlich 500 Mio. EUR sind ein echt saftiges Preisschild für den "containerisierten Marinelaser". Da ist ja scheinbar nicht mal die Serienlieferung von ein paar Sätzen drin - nur Entwicklung! Und 150 Mio. sind scheinbar schon im Vorfeld geflossen.

Der 60 kW HELIOS Laser der US Navy hat - angeblich - gerade mal 150 Mio. USD für Entwicklung und Lieferung von zwei Prototypen gekostet.

https://news.lockheedmartin.com/2018-03-...o-U-S-Navy

[Broensen]

Kühlung braucht es lokal und die benötigt Raum.

Wie wird die denn bei den derzeitigen Versuchsträgern bereitgestellt? Ist das mit einer klassischen Wasserkühlung vergleichbar, bei der die Wärme abgeleitet und andernorts an die Umgebung abgegeben wird? Oder eher mit einer Lüftkühlung, die große Ableitflächen möglichst nah an der Wärmequelle erfordert?

Mehr als zwei Exemplare sollte und wird ein Schiff nicht benötigen.

Dann müssen die natürlich gut positioniert sein und treten eben mit den Rohrwaffen in Konflikt, sofern diese ebenfalls weiterhin vorgehalten werden sollen.

All das vermisse ich in der öffentlichen Diskussion

Aber..... LASER!!!!

[DeltaR95]

Aber..... LASER!!!!

"Was ist besser als ein Laser?" "Ein KI-Laser!!!!"

[DrKartoffelsalat]

Wie wird die denn bei den derzeitigen Versuchsträgern bereitgestellt? Ist das mit einer klassischen Wasserkühlung vergleichbar, bei der die Wärme abgeleitet und andernorts an die Umgebung abgegeben wird? Oder eher mit einer Lüftkühlung, die große Ableitflächen möglichst nah an der Wärmequelle erfordert?

Zwar nicht die direkte Antwort, aber über mögliche Kühllösungen gibt's bereits einige interessante Studien.

https://library.imarest.org/record/7705/...er_100.pdf

Das ist auf Englisch, zeigt aber nicht nur die Möglichkeiten, sonder auch ein praktisches Design für eine Containerlösung. Es ist aber anzunehmen, dass aktuelle Versuchträger einen geschlossenen, recht simplen Wasserkühlkreis haben.

[Broensen]

Danke, das zeigt mir zumindest, dass es möglich sein sollte, bei einer Festinstallation auf neu zu planenden Schiffen ein zentrales Kühlsystem für mehrere Laser zu installieren, auch wenn sich das rein praktisch vermutlich auf eine paarweise Anordnung an den Schiffsseiten auf gleicher Höhe mit dazwischen liegender Kühleinheit beschränken wird.

[DeltaR95]

Danke, das zeigt mir zumindest, dass es möglich sein sollte, bei einer Festinstallation auf neu zu planenden Schiffen ein zentrales Kühlsystem für mehrere Laser zu installieren, auch wenn sich das rein praktisch vermutlich auf eine paarweise Anordnung an den Schiffsseiten auf gleicher Höhe mit dazwischen liegender Kühleinheit beschränken wird.

Oder du nutzt einfach das an Bord der Fregatte vorhandene Kühlsystem, was sich Kaltwasser nennt

Bei normalen Schiffen sind in der Regel 1,5 bis 2,0 MW "Standard", gekühlt werden die Turbokaltwassersätze über Seewasser.

Heißt einfach oben zwei Anschlüsse (je Vor- und Rücklauf) vorhalten bei den Container-Stellplätzen und fertig.

[Broensen]

Oder du nutzt einfach das an Bord der Fregatte vorhandene Kühlsystem, was sich Kaltwasser nennt

Bei normalen Schiffen sind in der Regel 1,5 bis 2,0 MW "Standard", gekühlt werden die Turbokaltwassersätze über Seewasser.

Wenn das reichen sollte, umso besser. Die verlinkte Untersuchung macht auf mich allerdings nicht den Eindruck, als sei es dermaßen einfach. Zumindest würde ich erwarten, dass es am Laser selbst noch ein System benötigt, das die Wärme lokal ableitet, auch wenn das dann womöglich dafür das Schiffskühlsystem nutzt, aber so tief bin ich da jetzt nicht eingestiegen.

Heißt einfach oben zwei Anschlüsse (je Vor- und Rücklauf) vorhalten bei den Container-Stellplätzen und fertig.

Es ging mir nicht um die Containerlösung, sondern um die perspektivisch zu erwartenden Einschränkungen bei der Anordnung mehrerer fest installierter Laser auf zukünftigen Schiffsklassen, bei denen das dann Teil der Grundbewaffnung sein sollte. Macht halt einen Unterschied, ob ich nur eine Art RWS irgendwo hinsetzen kann und an ein paar Schläuche anschließen muss, oder ob da ein Unterdeckequipment in TEU-Dimension direkt an jeder Laserwaffe erforderlich ist. Außerdem wird ja vermutlich nicht nur das Kühlsystem Bauraum erfordern, sondern auch die Stromversorgung, oder funktionieren die einfach über Anschluss ans Bordnetz ohne zwischengeschaltete Transistoren o.ä.? Ich hab' keine Ahnung von aktueller Lasertechnik, aber ich meine zumindest zu wissen, dass es energieelektronisch nicht ganz banal ist, extrem hohe elektrische Leistungen sehr schnell und impulsiv bereitzustellen.

[DeltaR95]

Ich hab' keine Ahnung von aktueller Lasertechnik, aber ich meine zumindest zu wissen, dass es energieelektronisch nicht ganz banal ist, extrem hohe elektrische Leistungen sehr schnell und impulsiv bereitzustellen.

Ist es auch nicht, aber Erzeugerleistung wäre auf einem neuen Schiffsentwurf genug da - und den Platz für die Zwischenspeicher (z.B. Peak-Kondensatoren) kann man dann vorsehen.

"Kleine" DEW bis ca. 60 kW kann auch jede aktuelle Fregatte aus der Redundanz der E-Erzeugung mit versorgen.

Der verlinkte Bericht geht bei den meisten Lösungen ab 200 kW (+) auch von einer Rückkühlung über die CWPs der Plattform aus.

Das bringt uns wieder zur Frage der Wirtschaftlichkeit zurück

[DrKartoffelsalat]

Ich vermisse wie schon DeltaR95 sagt die Antwort auf "wogegen sollen die eigentlich eingesetzt werden". Denn zumindest meinem (zugegeben nicht militärspezifischen) Wissen nach sind zumindest die etwas energieintensiveren Laser schlichtweg dank Physik aktuell kaum in der Lage zum schnellen, häufigen Dauerfeuer. Zwischen Buffer laden und Kühlen kommt hier wahrscheinlich ein Recht geringer Arbeitszyklus raus. Der Bericht den ich verlink habe, geht beispielsweise von 20% aus (also 20% Feuer und 80% laden). Gegen Drohnenschwärme also wahrscheinlich nicht sonderlich hilfreich. Auf vorheringen Seiten wird korrekt gesagt, diese Waffen sind als Ergänzug sinnvoll, aber die Frage bleibt wie viel Einfluss hat der Einbau dieser Systeme auf das Schiffdesign und wie viel Nutzen bringt es am Ende. Ich fürchte, da diese Technologien immer noch im Anfangsstadium sind, ist diese Kalkulation wohlmöglich eher nicht optimal.

Natürlich kann das ausgeglichen werden, und die Entwicklung stoppt ja auch nicht.