(Waffensystem) LASER für die Marine

[Gecktron]

Unabhängig von dem was MBDA/Rheinmetall verlangen, ich finde es merkwürdige dass man die Aussagen von EOS (nicht hier, aber in anderen Kreisen) für bare Münze nimmt.

Soweit ich weiß, hat bislang noch niemand diesen Laser in Dienst gestellt. Die Niederländer haben ein System bestellt für Einsatz auf dem Land, und ohne es selber zu testen.

Das man EOS System auch testet ist völlig legitim, aber die Zahlen und Aussagen hinsichtlich eines Umzuges nach Deutschland rumgeworfen werden lassen bei mir Zweifel aufkommen.

Hartpunkt: Laserwaffen für die Bundeswehr – Beschaffungsvorhaben und Technologieentwicklung nehmen Tempo auf

Den Kreisen zufolge sollen die für die Beschaffungsvorhaben der Bundeswehr relevanten Mitglieder des Haushaltsausschusses seit Kurzem einhellig zu der Überzeugung gelangt sein, dass eine potenzielle Beschaffung alternativ angebotener Laserwaffen keine Vorteile für die Truppe bringen würde. Damit wäre der Weg frei für die Einleitung einer 25-Mio-Vorlage zur Beschaffung eines Laserwaffensystems für die Deutsche Marine mittels einer Direktvergabe an ein Joint Venture aus Rheinmetall und MBDA Deutschland.

Die Beschaffung des MBDA/Rheinmetall Laser Demonstrator soll nun doch noch vor der Sommerpause im Direktverfahren erfolgen. Eine Marktsichtung hat kein passendes System vorgebracht. Diese Marktsichtung sei durch Mitglieder des Haushaltsausschusses erfolgt.

Wie es nun heißt, ist der kürzlich erfolgte Unternehmensbesuch der beiden Haushaltsausschussmitglieder Andreas Mattfeldt (CDU) und Andreas Schwarz (SPD) bei einem ausländischen Laserhersteller jedoch sehr „ernüchternd“ verlaufen, so dass die Bedenken für eine Direktvergabe des Marinelasers an Rheinmetall und MBDA Deutschland nun offenbar ausgeräumt sind. Gleichwohl sollen die Haushälter signalisiert haben, dass zukünftige Laserwaffenvorhaben im Wettbewerb zu vergeben seien.

Bei dem ausländischen Hersteller handelt es sich wahrscheinlich um EOS. So wurde deren Angebot für einen 100kw Laser im Zusammenhang mit der Entscheidung gegen Rheinmetall/MBDA im Februar genannt.

Ob es wirklich nur an den Leistungsdaten des EOS Lasers hing ist schwer zu sagen. Aber da dass von den Haushälter kam, halte ich es für realistisch zu sagen, dass EOS nicht das passende Gerät hatte.

Andere Laser sollen in Zukunft allerdings im Wettbewerb beschafft werden. Ich denke das macht vor allem hinsichtlich der Vielzahl von Anbietern in dem Bereich kleinerer Laser Sinn.

[DeltaR95]

Was ist an der Laserwaffe für die Deutsche Marine so besonders, dass DragonFire (Royal Navy / ab 2027) oder HELIOS/ODIN (US Navy) nicht geeignet sind?

[Gecktron]

Was ist an der Laserwaffe für die Deutsche Marine so besonders, dass DragonFire (Royal Navy / ab 2027) oder HELIOS/ODIN (US Navy) nicht geeignet sind?

Soweit ich weiß, soll der erste DragonFire laser 2027 das erste Mal auf einem Schiff installiert werden. Die Tests davor fanden auf dem Land statt. Der MBDA/Rheinmetall Laser wurde bereits auf der Sachsen auf See eingesetzt.

Dass der DragonFire Laser ab 2027 voll einsatzbereit ist bezweifel ich.

[DeltaR95]

Soweit ich weiß, soll der erste DragonFire laser 2027 das erste Mal auf einem Schiff installiert werden. Die Tests davor fanden auf dem Land statt. Der MBDA/Rheinmetall Laser wurde bereits auf der Sachsen auf See eingesetzt.

Der MBDA Laser war doch nur ein Demonstrator - allein schon durch die Container-Bauweise kann der faktisch auf keiner Fregatte bzw. Korvette sinnvoll integriert werden und 360° abdecken. Ich war bisher der Annahme erlegen, dass dieser nur 20 kW hatte und mit dem Folgeauftrag deutlich leistungsgesteigert werden soll? Also eher 50 kW (+) wie Dragon Fire? Sprich, wir reden hier über einen Entwicklungsauftrag, der dahin führt, wo Dragon Fire heute steht?

[Gecktron]

Der MBDA Laser war doch nur ein Demonstrator - allein schon durch die Container-Bauweise kann der faktisch auf keiner Fregatte bzw. Korvette sinnvoll integriert werden und 360° abdecken. Ich war bisher der Annahme erlegen, dass dieser nur 20 kW hatte und mit dem Folgeauftrag deutlich leistungsgesteigert werden soll? Also eher 50 kW (+) wie Dragon Fire? Sprich, wir reden hier über einen Entwicklungsauftrag, der dahin führt, wo Dragon Fire heute steht?

Der DragonFire Laser wird auch nur ein Prototyp sein. Der DragonFire Laser wurde im November 2025 so getestet:
[Bild: https://discover.swns.com/wp-content/upl...40x641.jpg]
Auf dem Land, und auf 3 Container verteilt. Dass der Laser funktionieren kann bestreite ich gar nicht. Aber der wird 2027 nicht so einsatzbereit sein, dass man ihn einfach kaufen kann. Er wurde noch nicht in dem relevanten Einsatzbereich (die See) getestet. Dass bei Lasern die Umgebung einen großen Einfluss hat, haben die USA mit ihrem Laser Stryker selber festgestellt. Dazu kommt noch die Einrüstung und Integration des Lasers in die Systeme des Typ 45 Zerstörers. Es wird eine Test Kampagne geben müssen.

I'm Vergleich zu dem DragonFire Laser, hier nochmal der MBDA/Rheinmetall Laser
[Bild: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/image...VCzdY&s=10]
Die Abdeckung ist hier nicht schlechter als bei dem DragonFire Test im November.

[DeltaR95]

Danke, aber dies ändert an der Sachlage auch nichts:

- Dragonfire wurde bereits mit voller Leistung (50 kW) gebaut und erprobt und soll ab 2027 auf Schiffen fest eingerüstet werden
- SACHSEN-Demonstrator ist "nur" ein 20 kW Demonstrator gewesen und muss noch auf die erforderliche Stärke skaliert werden, was länger dauern wird als 2027

Wo ist also jetzt die Besonderheit im deutschen Anforderungskatalog, der es verhindert, sich an z.B. Dragonfire anzuhängen? Oder bei den Franzosen? Oder Italienern? Alle sind gleich weit oder sogar etwas weiter als die deutsche Lösung.

Dragonfire war jetzt nur ein Beispiel für eine "verfügbare" Lösung. Irgendetwas muss es ja sein, dass einen Haushälter dazu bewegt, so etwas selber bauen zu wollen?

[Milspec_1967]

Danke, aber dies ändert an der Sachlage auch nichts:

- Dragonfire wurde bereits mit voller Leistung (50 kW) gebaut und erprobt und soll ab 2027 auf Schiffen fest eingerüstet werden
- SACHSEN-Demonstrator ist "nur" ein 20 kW Demonstrator gewesen und muss noch auf die erforderliche Stärke skaliert werden, was länger dauern wird als 2027

Wo ist also jetzt die Besonderheit im deutschen Anforderungskatalog, der es verhindert, sich an z.B. Dragonfire anzuhängen? Oder bei den Franzosen? Oder Italienern? Alle sind gleich weit oder sogar etwas weiter als die deutsche Lösung.

Dragonfire war jetzt nur ein Beispiel für eine "verfügbare" Lösung. Irgendetwas muss es ja sein, dass einen Haushälter dazu bewegt, so etwas selber bauen zu wollen?

Die intern in Entwicklung befindliche "echte" 100KW Variante wurde vermutlich parallel zum Demonstrator weiter entwickelt...Demonstrator heißt, man baut JETZT das ein, was da ist zum testen, aber nicht das, was in 2028 für die Serie verfügbar sein wird !
Die Skalierung geschieht im Laserbereich enorm schnell...nur iegrndwann muss man einen Produltionsstand festlegen....das wird in D vermutlich 2027/28 der Fall sein , denke ich.

Mich wundert nur, dass Politiker über so was entscheiden....die beiden genannten Herren sind garantiert keine Laser Techniker, die Leistungsdaten fachlich einordnen können !

[Helios]

Es ergibt durchaus Sinn zu fragen, warum wir mehrere nationale Programme in Europa (teilweise von den selben Firmen) haben. Allerdings muss diese Frage an alle Nationen gestellt werden, und nicht monolateral an die deutsche Seite.

[DeltaR95]

Die Skalierung geschieht im Laserbereich enorm schnell...nur iegrndwann muss man einen Produltionsstand festlegen....das wird in D vermutlich 2027/28 der Fall sein , denke ich.

Erm... dir ist bekannt, dass man Laser dieser Bauart, die durch "Kombination" mehrerer kleiner leistungsschwacher Laser entstehen eben NICHT enorm schnell skalieren kann? Im Gegenteil, dort ist die Grenze sehr schnell erreicht, bevor du auf eine komplett andere Technik wechseln musst, die derzeit aber nur ca. 10 % Energieeffizienz aufweist.

Es ergibt durchaus Sinn zu fragen, warum wir mehrere nationale Programme in Europa (teilweise von den selben Firmen) haben. Allerdings muss diese Frage an alle Nationen gestellt werden, und nicht monolateral an die deutsche Seite.

Keine Frage, aber einer muss ja mit gutem Beispiel bei der Konsolidierung vorangehen. Warum dann halt nicht die wirtschaftlich stärkste Nation in Europa? Dies ist aber auch nicht Kern meiner "Sorge", sondern eher die "Ernüchterung" der Haushälter - die werden ja hoffentlich nicht nur bei einem Unternehmen zu Besuch gewesen sein, oder?

[DopePopeUrban]

Wo ist also jetzt die Besonderheit im deutschen Anforderungskatalog, der es verhindert, sich an z.B. Dragonfire anzuhängen? Oder bei den Franzosen? Oder Italienern? Alle sind gleich weit oder sogar etwas weiter als die deutsche Lösung.

Das wird mEn daran liegen, dass auch Dragonfire und vergleichbare Systeme selber noch irgendwo "nur" Technolgiedemonstratoren sind. Die Systeme sind noch deutlich zu leistungsschwach um aktuellen realistischen Mehrwert zu bieten. Die effektive Wirkweite eines 50kW Lasers beträgt je nach Quelle nur zwischen 1-5km gegen soft targets, abhängig vom Wetter. Für Laser in einer wirklichen vollumfänglichen CIWS-Rolle geht die US Navy im Rahmen von HELCAP bspw von einem Energiebedarf im 300-600kW Bereich aus, was mit jeglichen verfügbaren Systemen natürlich unrealistisch ist.

Dragonfire im spezifischen Beispiel soll soweit ich weiß nicht über die 50kW-Marke hinaus skaliert werden, insofern halte ich es auch für verständlich, dass wir diesen Weg nicht gehen. Aber es bleibt noch abzuwarten, ob der Grund für das deutsche Projekt wirklich Leistung ist oder man einfach nur wieder Industriebefriedigung betreibt.

[Helios]

Dies ist aber auch nicht Kern meiner "Sorge", sondern eher die "Ernüchterung" der Haushälter - die werden ja hoffentlich nicht nur bei einem Unternehmen zu Besuch gewesen sein, oder?

Auf diese Geschichten aus den gut informierten Kreisen würde ich nicht zu viel geben. Gemeinschaftlich (und unter Beteiligung der Firmen, die jeweils die nationalen Programme umsetzen) gibt es immer noch beispielsweise TALOS-TWO. Von daher würde ich ganz grundsätzlich alle Aktivitäten aktuell so einordnen, dass dies Vorbereitungs- und Entwicklungsarbeiten sind, um die jeweiligen nationalen Firmen bestmöglich für den innereuropäischen Wettbewerb zu positionieren. Mit den Bedenken irgendwelcher Haushälter, dass die Truppe nicht das beste Material zum besten Preis bekommt, hat das alles nichts zu tun.

[Broensen]

Was mich in dem Zusammenhang mal interessiert:

Inwieweit können Lasersysteme auf Schiffen verteilt installiert werden, bzw. wie groß fallen die Teile des Gesamtsystems aus, die an einer bestimmten Stelle des Schiffs untergebracht werden müssen und welche Anteile des Systems können zentralisiert vorgehalten werden?

Meine Vorstellung wäre, dass bei einer Festinstallation, die momentan noch in einem Container untergebrachte Technik, insbesondere die Energieversorgung, nur einmal benötigt wird, während mehrere "Waffenstationen" an den dafür sinnvollen Standorten verbaut werden können. Wie groß würden diese wohl ausfallen?

Für den Laser gelten ja dahingehend eigentlich die gleichen Einschränkungen wie für Rohrwaffen, man tritt also bei der Positionierung mit diesen in Konkurrenz um die knappen Plätze mit guter LOS-Abdeckung.

[Frank353]

Ich befürchte, dass man 100 kW braucht um wirklich eine schlagkräftige Waffe zu haben.

[alphall31]

Das Vorhaben welches jetzt durch den Haushaltsausschuss gegangen ist betraf ja Laser für nah und nächstbereich . Über was für Entfernungen reden wir den da bei der Marine ?

[kato]

Über was für Entfernungen reden wir den da bei der Marine ?

Sehr grob:
Nächstbereich = 0-2 km
Nahbereich = 2-10 km

Im allgemeinen wurden die letzten Jahre Laser für Waffen-Demonstrator-Zwecke auf Reichweiten von 3-5 km für die maximale Auffassung/Fokussierung ausgelegt, auch bei MBDA und Rheinmetall. Passt also rein.

Bei größeren Distanzen als 10 km kriegst du eh ja schon Probleme mit der Erdkrümmung, wenn der Laser nicht gerade unrealistisch noch oberhalb vom Radar montiert ist.