(Luft) Collaborative Combat Aircraft (CCA)

[Feyerabend]

Definiere deutlich. Jedes Produkt wird bei Umstellung von Manufakturbetrieb auf Massenproduktion günstiger. Das ist ein einfaches Marktgesetz.

Das ist ein sehr weit verbreiteter Irrglaube. Massenproduktion führt nicht zwangsläufig zu fallenden Preisen. Energie, Material und Personalkosten sind fix und unabhängig von der Stückzahl. Energie\Rohstoffpreise und Löhne werden nicht sinken. Entweder man verlagert die Produktion ins Ausland oder man investiert in Automation, wenn man langfristig günstiger produzieren möchte. Beides ist allerdings zunächst mit Investitionen verbunden.

Der Ansatz auf kostengünstige CMs zu setzen verändert den Luftkrieg auch dahingehend grundlegend, dass die Fähigkeiten die ein CCA abbilden kann nicht mehr benötigt werden.
Das Deutsche SEAD Konzept ist weitestgehend überflüssig wenn ein Großteil des IADS in der ersten Stunde durch CMs aus A400M neutralisiert wird.

Wie finden die CM aus den A400 ihre Ziele, bzw. wer klärt die Ziele auf?

Der EF EK für DEAD wird mangels Waffenpalette eh nur Standoff mit AARGM agieren können. Gegen moderne IADS mit JDAM/LDAM zu argieren ist Selbstmord, daran wird auch die CA-1 nichts ändern. Die Plattform ist damit für klassisches DEAD nur bedingt geeignet und wird (anders als SEAD) immer hinter die F-35 zurückfallen.

Escort Jamming bildet die CM Family mit Systemen wie MALD, LADM, SPEAR-EW und CHAMP selbst ab.

Zum Glück haben wir auch die F35 im Bestand und es werden sehr wahrscheinlich bald mehr bestellt werden.
Spear EW existiert als Konzept nun schon einige Jahre und hat bislang noch keinen Kunden. Die ADM-160 MALD kostet ca. 300.000 Euro. Auf Dauer werden Einwegstörsysteme nicht günstig sein. Als Ergänzung sind sie brauchbar, ersetzen dedizierte Jamming Plattformen jedoch nicht.
Ganz allgemein halt ich die Idee CM aus der Luft abzusetzen für sinnbefreit. Die wenigen Flugzeuge sollten für wichtige Aufgaben eingeplant werden. CM können auch Landgestützt abgefeuert werden.

Aber das alles hat nichts mehr mit CCA der LW zu tun. Die Luftwaffe plant CCA und eine ganze Reihe an abstandsfähigen Waffen. Im FCAS Programm waren auch Remote Carrier mit EW Nutzlast vorgesehen.
Ich sehe einfach nicht, warum CCA durch CM überflüssig werden.

Das ist auch in Ordnung. Jedem seine Meinung.

[A123]

Die Luftwaffe plant CCA und eine ganze Reihe an abstandsfähigen Waffen. Im FCAS Programm waren auch Remote Carrier mit EW Nutzlast vorgesehen.
Ich sehe einfach nicht, warum CCA durch CM überflüssig werden.

Das ist auch in Ordnung. Jedem seine Meinung.

Sehe ich auch nicht. Für First Day of War führt an CM kein Weg vorbei. Wenn es sich dann (wie bei realen Kriegen üblich) in die Länge zieht, gewinnt die wiederverwendbare Plattform als Stand In Jammer oder mit günstigen Gleitbomben schnell deutlich an Charme.
Um einen Gegner zu terrorisieren kommt man mit Einwegsystemen sehr weit, um ihn zu besiegen ggf. eher nicht.

[LieberTee]

Das ist ein sehr weit verbreiteter Irrglaube. Massenproduktion führt nicht zwangsläufig zu fallenden Preisen. Energie, Material und Personalkosten sind fix und unabhängig von der Stückzahl.

Ob ich ein Brötchen in den Ofen schiebe oder 8, ändert weder etwas an den Lohnkosten noch an den Energiekosten. Massenproduktion ermöglicht selbstverständlich effizienteren Mitteleinsatz ....

Energie\Rohstoffpreise und Löhne werden nicht sinken. Entweder man verlagert die Produktion ins Ausland oder man investiert in Automation, wenn man langfristig günstiger produzieren möchte. Beides ist allerdings zunächst mit Investitionen verbunden.

Und diese Investition lohnt sich mehr, wenn man damit größere Stückzahlen produziert.

Wie finden die CM aus den A400 ihre Ziele, bzw. wer klärt die Ziele auf?

Satelliten, Radarsuchkopf.

[Feyerabend]

Ob ich ein Brötchen in den Ofen schiebe oder 8, ändert weder etwas an den Lohnkosten noch an den Energiekosten. Massenproduktion ermöglicht selbstverständlich effizienteren Mitteleinsatz ....

Massenproduktion führt nicht zwangsläufig zu geringeren Stückkosten. Das ist keine gewagte These von mir, sondern betriebswirtschaftliches Allgemeinwissen. Ob eine Bestellung von 100.000 JASSM wirklich zu geringeren Preisen führt, ist nur eine Behauptung. Trotz neuer Großbestellung von PAC 3 MSE ist der Preis nicht gesunken.

Satelliten, Radarsuchkopf.

Dadurch wird die Killchain viel zu lange. Das wurde bereits diskutiert. Auch wenn man Russland als Feind nicht ernst nimmt, müssen wir es ihnen nicht unnötig einfach machen.

[Bayorakel]

Massenproduktion führt nicht zwangsläufig zu geringeren Stückkosten. Das ist keine gewagte These von mir, sondern betriebswirtschaftliches Allgemeinwissen. Ob eine Bestellung von 100.000 JASSM wirklich zu geringeren Preisen führt, ist nur eine Behauptung.

Richtig. Es kann auch einfach zu stark erhöhten Unternehmensgewinnen führen...
Insbesondere wenn die Politik die Finger im Spiel hat.

[LieberTee]

Massenproduktion führt nicht zwangsläufig zu geringeren Stückkosten. Das ist keine gewagte These von mir, sondern betriebswirtschaftliches Allgemeinwissen. Ob eine Bestellung von 100.000 JASSM wirklich zu geringeren Preisen führt, ist nur eine Behauptung. Trotz neuer Großbestellung von PAC 3 MSE ist der Preis nicht gesunken.

Die Kosten sinken. Der Preis bildet sich bei einem freien Markt aus Angebot und Nachfrage. Sprich: Existiert ein freier Markt, sinken bei sinkenden Kosten auch die Preise. Wenn das nicht der Fall ist, existiert kein freier Markt, und es wird eine Monopolstellung ausgenutzt.

Dadurch wird die Killchain viel zu lange. Das wurde bereits diskutiert. Auch wenn man Russland als Feind nicht ernst nimmt, müssen wir es ihnen nicht unnötig einfach machen.

? Killchain ist relevant bei sich bewegenden Zielen. Für die setzt man normal keine CM ein ...

[Nightwatch]

Wie finden die CM aus den A400 ihre Ziele, bzw. wer klärt die Ziele auf?

So wie es jetzt auch geschieht? Es gibt keine Zieldatenbank die abgearbeitet wird. In der Lage werden neue Aufklärungsdaten (mit KI) ausgewertet und fließen in die Zieldatenbank ein.

Du scheinst einen sehr verengten Blick auf mobile Ziele oder im weiteren Sinne time sensitive targets zu haben. Das wären in einen vollumfänglichen Luftkrieg gegen Russland nur ein kleiner Teil der Ziele.
Diese Ziele würde man sicherlich weniger mit CMs bekämpfen (wobei das sehr wohl auch möglich sein kann) als auch wie bisher halt primär durch F-35 und F-15E mit SDB. Von denen (oder vergleichbaren Spielzeug) man in Europa ohne die Amis auch nicht Ansatzweise genug hat. Entsprechend bleibt es bei meinem Initialen Standpunkt: Wir müssen dringends mehr und diversere Munition kaufen, anstatt uns auch noch neue Plattformgattungen zuzulegen.

Zum Glück haben wir auch die F35 im Bestand und es werden sehr wahrscheinlich bald mehr bestellt werden.
Spear EW existiert als Konzept nun schon einige Jahre und hat bislang noch keinen Kunden. Die ADM-160 MALD kostet ca. 300.000 Euro. Auf Dauer werden Einwegstörsysteme nicht günstig sein. Als Ergänzung sind sie brauchbar, ersetzen dedizierte Jamming Plattformen jedoch nicht.
Ganz allgemein halt ich die Idee CM aus der Luft abzusetzen für sinnbefreit. Die wenigen Flugzeuge sollten für wichtige Aufgaben eingeplant werden. CM können auch Landgestützt abgefeuert werden.

Ein CCA Dingens kostet 30 Millionen. Also bekomme iich für das gleiche Geld hundert MALDs. Die ich dann für den Tag X kostengünstiger einlagern kann als dieses CCA Dingens mit dem ich trainieren muss. Überlebt das Ding dann im Krieg gegen Russland 100 Escort-Einsätze damit es sich rechnet? Ich denke doch eher nicht. EinwegEscortJamming ist der sinnvollere Weg.

Hinsichtlich zu der Plattformen habe ich mich doch eingang schon geäußert. Es sind mehr als genug Plattformen vorhanden, auch gänzlich ohne die Amerikaner. Die Europäische Kampfjet-Flotte allein könnte im Kriegseinsatz eine fünfstellige Anzahl an CMs pro Tag starten. Zieht man Transportmaschinen hinzu und setzt Dragon Carts ein könnte man binnen weniger Sorties eine wahrscheinlich sechsstellige Anzahl an Marschflugkörpern ausbringen. Da gibt es einfach keinen Flaschenhals

Ich sehe einfach nicht, warum CCA durch CM überflüssig werden.

Ich habe dagegen noch überhaupt keinen sinnvollen Usecase für die Dinger gesehen. Warum benötige ich einen Escort Jammer für eine SEAD Flugzeug das Standoff wirken soll?

[Feyerabend]

Das ist indirekt auch für uns interessant:

“An artificial intelligence (AI) agent used targeting information from an operational sensor to execute successful air intercepts against a live target,”
The service, together with General Atomics, has notably used the latter company’s MQ-20 Avenger drone equipped with this same pod to demonstrate autonomous target detection and tracking capabilities in the past.
As mentioned at the start, for the Air Force more specifically, Have Heat is another important stepping stone toward the air combat capabilities the service wants at least from its initial tranche of CCA drones. Using CCAs as forward IRST nodes is clearly a top priority.

https://www.twz.com/air/x-62a-toting-inf...enemy-t-38

Nächste Schritte:
Integration Radar:
https://www.twz.com/air/phantomstrike-lo...first-time
und gemeinsames FüWES:

The service has been closely coordinating with the U.S. Marine Corps and the U.S. Navy on this work, and all three services have a formal agreement to develop a common command and control architecture for future CCA-type drones. The Air Force has also been working to bring in foreign allies and partners into its CCA program, starting with the Netherlands.

Die USA drücken auf das Tempo, während das deutsche Programm nicht so richtig Fahrt aufnehmen will.
Spöttisch könnte man vorschlagen das wir uns besser an den Niederländern orientieren und den Amerikanern die Entwicklung überlassen.

[Frank353]

https://defence-network.com/mq-28-boeing...berdrohne/

Ein Werbebeitrag von Rheinmetall zu Ghost Bat:

- Wenn Ziel Fähigkeit 2029, dann muss Ausbildung, Taktiken, Struktur heute definiert werden
- Nationalisierung der Kampfbomberdrohne, eigenst. Systemintegration
- Bild mit AMRAAM in internen Waffenschacht
- Ghost Bat am weitesten

[Pmichael]

Was ist eigentlich das Konzept von Rheinmetall jenseits des MQ-28? Airbus ist Airbus und Helsing braut eigene Flugzeugbau Kompetenzen auf. Oder will man bis zum Ende das Würth der Wehrtechnik sein und fremde Produkte unter eigenem Namen verkaufen?

[Gecktron]

Was ist eigentlich das Konzept von Rheinmetall jenseits des MQ-28? Airbus ist Airbus und Helsing braut eigene Flugzeugbau Kompetenzen auf. Oder will man bis zum Ende das Würth der Wehrtechnik sein und fremde Produkte unter eigenem Namen verkaufen?

Rheinmetall hat ja in der Vergangenheit (und macht es aktuell auch weiter) HERO Loitering Ammunition Systeme von UVision produziert, und hat nun zusätzlich FV-014 im Angebot. Auch hat sich Rheinmetall ja mit KF41 und KF51 schon Stück für Stück in der Domäne Land emanzipiert.
Ich denke schon, dass Rheinmetall hier langfristig plant selbständig zu werden, aber erstmal Erfahrung sammelt. Die Ambitionen dafür sind definitiv da.

[Frank353]

Was ist eigentlich das Konzept von Rheinmetall jenseits des MQ-28? Airbus ist Airbus und Helsing braut eigene Flugzeugbau Kompetenzen auf. Oder will man bis zum Ende das Würth der Wehrtechnik sein und fremde Produkte unter eigenem Namen verkaufen?

Genau. Rheinmetall sieht sich als Multi-Domaine-Anbieter, wie BAE oder Leonardo. Da sie eine starke Land-Legacy haben, versuchen sie in den anderen Dimensionen Fuss zu fassen, IceEye, Boeing, Lockheed etc. Am Ende wollen sie natürlich ihre eigenen Produkte verkaufen.

[Feyerabend]

Was ist eigentlich das Konzept von Rheinmetall jenseits des MQ-28? Airbus ist Airbus und Helsing braut eigene Flugzeugbau Kompetenzen auf. Oder will man bis zum Ende das Würth der Wehrtechnik sein und fremde Produkte unter eigenem Namen verkaufen?

Rheimetall kooperiert auch mit Anduril (YfQ-44 Fury)
https://www.rheinmetall.com/en/media/new...artnership
Für Lockheed baut man Rumpfmittelteil für die F35 und in Zukunft evtl. noch mehr als das.

Ich begrüße die Nähe zu US Konzernen. Ich sehe darin keine Konkurrenz zu europäischen oder nationalen Vorhaben.
Transatlantische Kooperation bleibt auch während und nach Trump enorm wichtig. Ideal ist es wenn wir die US Systeme in Lizenz bauen können. Die MQ28 soll vollständig in Deutschland produziert werden, sofern sie neben dem Helsing Konzept von der LW ausgewählt (was nicht unwahrscheinlich ist) wird.
Leidglich die Größe macht mich stutzig. Für die Jagdbomberdrohne wurde ein Gewicht von 10 Tonnen angepeilt. Die MQ28 liegt deutlich darunter. Vielleicht arbeitet man an einer größeren Version. Block 3 wird schon um 25% größer als Block 2, aber ist damit immer noch ca. 50% kleiner/leichter als von der LW gefordert.

Für Airbus sieht es gar nicht gut aus. Aus dem CCA Prgramm ist man aktuell raus oder man hat lediglich Außenseiter Chancen.
Es bleibt ein spannendes Projekt, das die deutsche Luffahrtindustrie auf Jahrzehnte prägen wird.

[Feyerabend]

Indirekt interessant:

Für Nightwatch:

The other thing we found: manned-unmanned teaming doesn’t work. It’s a dumb idea and it doesn’t play out. There are very narrow use cases where robots and people in the same space makes sense. Because the robots are valuable in part because you can let them die. But you can’t do that if they’re near the people, because then the people might die too. So now I’ve got to defend the robot — which seems dumb.
And the robots can’t go as fast or as far. Either they slow the people down, or they need gas more often so you’re constantly stopping. You suboptimize one or the other.
And the problem is the robots are more detectable than the stealth airplane that’s going with them. So if you’re in an F-35, these robots are attracting attention to you, and you may not even make it to the target.

Justin McIntosh: So you have to build an F-35 and then put a robot in it — at which point you’re spending F-35 money.

Bryan Clark: It’s like, yeah, we just built an F-35. That’s a robot one. But if you send all the robots downrange together, a bunch get shot down, and you can make them cheap enough that some of them make it.
Bryan Clark: The CCA program is a great example. The aspiration was that these unmanned aircraft fly along with the piloted aircraft like the F-47 and act as loyal wingmen and adjunct magazines — like your dogs out attacking the foxes.

And then you’ve got to build them as stealthy as the thing they’re flying with, or they attract attention. And how are they finding targets? If passively, I need a passive sensing apparatus on par with the F-47. So how expensive is this thing going to be

But at that point it’s not manned-unmanned teaming anymore. It’s just a kill chain. So I think that’s where we’re going: you decouple the manned and the unmanned enough that the liabilities of each don’t affect the other’s performance.

https://www.chinatalk.media/p/wartalk-am...-is-a-sham

Der Erfolg des CCA Programms wird nur von den Kosten abhängen.
Gelingt es in einem CCA Stealth, Sensorik, Waffenwirkung (optional) und Eigenschutz für maximal 30 Millionen Stückpreis zu vereinen, kann das Programm ein Erfolg werden.

Wird die Drohne jedoch deutlich teurer, ergibt das Programm in seiner geplanten Form tatsächlich wenig Sinn.
Ich bin gespannnt wieviel ein Serien MQ 28 mit Radar, IR Sensoren, Selbstschutssystem, Datenlink und Waffenschacht am Ende kosten wird.
Tatsächlich wäre ein transtalantisches NATO CCA Programm unter US Führung die beste Lösung. Zumindest Komponenten wie Triebwerk, Datenlinks, Radar, IR Sensoren sollten vereinheitlicht werden um Kosten zu senken. Wenn jede EU Nation ihr eigenes, auf nationale (Industrie)-Bedüfrnisse zugeschnittenes CCA Programm entwickelt, sehe ich schewarz.

[Leuco]

Viele nationale Programme machen auch aus meiner Sicht keinen Sinn. Unter US Führung würde ich das Thema aber ungern sehen. Das Thema ist grundsätzlich eine Zukunftstechnik und wir sind im Bereich Luftfahrt schon stark auf andere angewiesen, warum sollte man eine neue Technik dann nicht ambitioniert europäisch voranbringen? Ambitionen würde ich mir da schon erhoffen, einerseits militärisch Siebe sich wirtschaftlich wichtig.

Bezüglich Kosten muss das Thema im Verhältnis zum Nutzen stehen. Was aktuell schwierig zu greifen ist, sind die Kosten vergleichbar zu machen (unbemannt / bemannt meine ich). Definitiv wird es initiale Entwicklungskosten geben auf welche dann aber künftige Projekte oder eine ganze Industrie aufbauen kann. So ist es schwierig die Auswirkung gesamtwirtschaftlich abzuschätzen.

Ein wichtiges Thema ist natürlich auch das Personal welches unbemannt nicht gefährdet wird. Auch dies ist schwierig in einer kosten nutzen Gleichung zu bewerten.