(See) Royal Navy: Zerstörerklasse Typ 83

[DeltaR95]

„Deutsche SM-3 Träume“? Da bist du bei mir an der falschen Adresse, ich halte endoatmosphärische Effektoren zum Schutz gegen ASBM erstmal ausreichend, die es generell nur im TBM, SRBM und low end MRBM Fähigkeitsbracket gibt.
Exoatmosphärische Effektoren wären zwar wünschenswert, aber eher ein „nice to have“, kein „must have“.

Die Formulierung war explizit nicht auf dich bezogen

Der Fairness halber möchte ich aber erwähnen, dass der Type45 auch mit BMD Anforderungen konzipiert wurde, während die F124 das nie sollte. Wenn die Marine diese Anforderung gehabt hätte, wäre es in diesem Fall sowieso klüger gewesen, bei PAAMS oder SeaViper einzusteigen, die sich zum Zeitpunkt der Beschaffung der F124 ja auch schon längst in der Entwicklung befanden. Genauso wie die Niederlande und Dänemark hat man aber erstmal die Verbandsflugabwehr priorisiert.

Die SMART-L selber hatte schon gewisse TBMD-Fähigkeiten:

https://defense-update.com/20070101_dk-frigates.html

SMART-L is a long range 3D volume search multibeam radar system operating in the D band, capable of automatic detection, track initiation and tracking of up to 1,000 air targets, up to a range of 400 km. Its performance has already been tested and proven to be capable of detecting stealth targets in land clutter environment. The AAW suite will have growth potential to offer Tactical Ballistic Missile Defense. Such capabilities, particularly those of the SMART-L radar have already been demonstrated with Royal Netherlands Navy frigate participating in recent US Navy TBMD tests near Hawaii in November and December 2006.

Warum die Deutsche Marine das scheinbar nie genutzt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Gerade bei ASPIDES wäre diese TBMD-Fähigkeit der SMART-L doch sehr gut einsetzbar gewesen?

Für Type 83 ist mir keine belastbare Quelle bekannt, welche BMD-Fähigkeiten die Royal Navy nun genau fordert. Für SRBM, MRBM und ASBM könnte sogar schon ein "Evolved SAMPSON" ausreichend sein. Ideen dazu hatte BAE ja schon mehr als genug, aber aus fiskalischen Gründen sind diese nie umgesetzt worden.

[DopePopeUrban]

Die SMART-L selber hatte schon gewisse TBMD-Fähigkeiten:

https://defense-update.com/20070101_dk-frigates.html

Natürlich, aber die auf der F124 geplanten Effektoren nicht. Vorgesehen waren nur ESSM und SM-2, wie auf den De Zeven Provincien und Iver Huitfeldts auch. Deshalb ja auch die Entscheidung fürs APAR (dessen Limits bezüglich SARH im BMD Bereich mir nicht bekannt sind ehrlich gesagt).

Warum die Deutsche Marine das scheinbar nie genutzt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Gerade bei ASPIDES wäre diese TBMD-Fähigkeit der SMART-L doch sehr gut einsetzbar gewesen?

Ich denke mal, das hat man einfach wieder verschlafen. Soweit ich weis wär die Befähigung schon mit einem vergleichsweise einfachen Softwareupdate möglich gewesen, wollte man aber nicht und hat man eben auch nicht gemacht. Keine Ahnung warum

Für Type 83 ist mir keine belastbare Quelle bekannt, welche BMD-Fähigkeiten die Royal Navy nun genau fordert. Für SRBM, MRBM und ASBM könnte sogar schon ein "Evolved SAMPSON" ausreichend sein. Ideen dazu hatte BAE ja schon mehr als genug, aber aus fiskalischen Gründen sind diese nie umgesetzt worden.

Artikel sagt „Aster 30 Integration“ also zumindest erstmal das selbe BMD Spektrum wie das der Type45s. Ansonsten bedarf es da noch weiterer Infos, bspw in Bezug auf HYDIS2 Produkte.

[DopePopeUrban]

Daraus lässt sich schließen, das der Ersatz der T45 frühestens mitte der 2040er zulaufen wird, was eine Fähigkeitslücke bei der RN entstehen lassen wird.

Mal angenommen der Zeitraum 2045 würde ich bewahrheiten (von was ich nicht ausgehe aber nehmen wir’s mal an), wieso sollte bis dahin eine Fähigkeitslücke in der RN entstehen? Die Type 45s sind (offiziell) seit den frühen 2010ern im Dienst und einige davon haben so viel Zeit im Dock verbracht, dass aus den 30 angepeilten Dienstjahren locker 40 „Dienstjahre“ werden könnten.

Regulär hätten die T45 (mind) bis 2040 durchhalten müssen, wahrscheinlich tun sies länger. Also die Schiffe selber wird man selbst his 2045 verwenden können, daran scheiterts nicht.

Das einzige was hier vielleicht ein Faktor werden könnte, wären Obsoleszenzen der Bordsysteme oder unzureichende Kapazitäten, was ich persönlich aber nicht so wirklich sehe. PAAMS bzw. SeaViper erhält aktuell ein recht umfangreiches Block Update mit SeaViper Evolution, das S1850M wird man mit SMART-L MM/N nachrüsten können, SAMPSON wird gehegt und gepflegt (untypischerweise für die Briten). Auch hinsichtlich der Bewaffnungskapazität kann man mMn nicht meckern. 2x4 NSM (geplant), 48x ASTER 30 und 24x CAMM nach dem aktuellen Upgrade. Perspektivisch vielleicht durch HYDIS/HYDEF erweiterbar. Vlt nicht die potenteste Luftverteidigungseinheit in europäischen Gewässern und einen MAD würde ich das jetzt auch nicht nennen, aber wenn zwei davon Teil einer CSG sind ist das doch vollkommen ausreichend.

Wenn es da eine Fähigkeitslücke geben sollte, sehe ich sie glaube ich nicht.

Und selbst wenn wir annehmen, das sie für 14,5mrd AAW Schiffe kaufen werden, heißt das, das entweder die Fähigkeiten dieser Schiffe extrem leiden

Hast du nicht noch im Wunschkonzert angegeben, dass diese Art Schiff ausreichend befähigt wäre, um eine ASW-Task Group anzuführen? Dann sollten 2-3 dieser Schiffe doch auch ausreichen, um eine CSG ausreichend zu schützen?

was für die verpliichtungen der RN viel zu wenig ist. Sie brauchen eigentlich 8-12.

Nur dann wenn man meint, 2x CSGs und 3x amphibische Gruppen unabhängig voneinander über den Globus schicken zu können. Das kann (und muss) die RN aber nicht in Friedenszeiten und im Konfliktfall konsolidieren sich ihre Assets ohnehin im Nordatlantik und dem norwegischen Meer.
—————

Willst du uns gerade ernsthaft erzählen, dass ein paar nicht finanzierte/entwickelte Drohnenboote einen Major Air Defender ersetzen?

Wenn ich es dir erzählen wollen würde, hätte ich es auch geschrieben. Da ich dies nicht habe, bitte ich darum, dass du mir nicht wieder Worte in den Mund legst.

[roomsim]

Mal angenommen der Zeitraum 2045 würde ich bewahrheiten (von was ich nicht ausgehe aber nehmen wir’s mal an), wieso sollte bis dahin eine Fähigkeitslücke in der RN entstehen? Die Type 45s sind (offiziell) seit den frühen 2010ern im Dienst und einige davon haben so viel Zeit im Dock verbracht, dass aus den 30 angepeilten Dienstjahren locker 40 „Dienstjahre“ werden könnten.

Regulär hätten die T45 (mind) bis 2040 durchhalten müssen, wahrscheinlich tun sies länger. Also die Schiffe selber wird man selbst his 2045 verwenden können, daran scheiterts nicht.

Ich weiß von mit dem Projekt vertrauten Quellen, das bis jz auf eine IOC von 2043 ohne jegliche Verzögerungen hingearbeitet wurde.

Da jz in den nächsten 10 Jahren nicht so viel laufen wird und die Schiffe nach dem DIP frühestens 2037 beauftragt werden. Wenn wir von einem ähnlichen Zeitraum zwischen Bestellung und Ablieferung wie bei den T26 ausgehen(11 Jahre, Bestellung 2017) dann kommen die Schiffe erst 2048 frühestens.

Die T45 waren geplant für 30 Jahre, müssten dann aber mind. 40 durchhalten.

Das einzige was hier vielleicht ein Faktor werden könnte, wären Obsoleszenzen der Bordsysteme oder unzureichende Kapazitäten, was ich persönlich aber nicht so wirklich sehe. PAAMS bzw. SeaViper erhält aktuell ein recht umfangreiches Block Update mit SeaViper Evolution, das S1850M wird man mit SMART-L MM/N nachrüsten können, SAMPSON wird gehegt und gepflegt (untypischerweise für die Briten). Auch hinsichtlich der Bewaffnungskapazität kann man mMn nicht meckern. 2x4 NSM (geplant), 48x ASTER 30 und 24x CAMM nach dem aktuellen Upgrade. Perspektivisch vielleicht durch HYDIS/HYDEF erweiterbar. Vlt nicht die potenteste Luftverteidigungseinheit in europäischen Gewässern und einen MAD würde ich das jetzt auch nicht nennen, aber wenn zwei davon Teil einer CSG sind ist das doch vollkommen ausreichend.

Ja sie haben Fähigkeiten, aber die RN hat nicht die Anzahl 2 davon mit jeder CSG raus zu schicken.

Wenn es da eine Fähigkeitslücke geben sollte, sehe ich sie glaube ich nicht.
Hast du nicht noch im Wunschkonzert angegeben, dass diese Art Schiff ausreichend befähigt wäre, um eine ASW-Task Group anzuführen? Dann sollten 2-3 dieser Schiffe doch auch ausreichen, um eine CSG ausreichend zu schützen?

Woher schließt du von der einen auf die andere, da gibt es keinen Zusammenhang und ich habe expliziert im Wunschkonzert angegeben, das bei starker AAW Bedrohung ein oder 2 F127 hinzu zu ziehen sind.

MADs sind für CSG immer noch notwendig, alleine um die entsprechenden Sensoren zu tragen, was kleinere Schiffe nicht können, sogar die Franzosen Planen neue MADs zum Schutz ihrer CSG.

Ich weiß nicht was die Briten für 14,5 mrd bekommen würden, es ist auf jeden Fall zu wenig wenn die RN selber sagt sie braucht 28mrd für eine adäquate Lösung, vor allem wenn diese Summe anscheinend mit dem DIP garnicht zur Verfügung steht.

Nur dann wenn man meint, 2x CSGs und 3x amphibische Gruppen unabhängig voneinander über den Globus schicken zu können. Das kann (und muss) die RN aber nicht in Friedenszeiten und im Konfliktfall konsolidieren sich ihre Assets ohnehin im Nordatlantik und dem norwegischen Meer.

Mit 4 Schiffen bekommt man auch eine im Konfliktfall konsolidierte Flotte aus immer noch 5 Gruppen, die separat von einander unterwegs sind immer noch nicht abgedeckt.

[DopePopeUrban]

Ich weiß von mit dem Projekt vertrauten Quellen, das bis jz auf eine IOC von 2043 ohne jegliche Verzögerungen hingearbeitet wurde.

Für einen T83 halte ich das auch nicht für unrealistisch, denn die Arbeiten dafür gehen weit über eine bspw F127 hinaus. Nicht nur wollte man hier ein neues Schiff entwickeln, auch wollte man ein neues Bordeinsatzsystem und neue Radaranlagen dafür entwickeln. Deshalb sollte der Spaß auch so viel kosten.

Aber das wäre in Bezug auf eine AAW-T26 ja gerade nicht der Fall und darum geht es in diesem Abschnitt.

Ja sie haben Fähigkeiten, aber die RN hat nicht die Anzahl 2 davon mit jeder CSG raus zu schicken.

Wieso „mit jeder CSG“, die RN hat nur eine einzige CSG. Der eine Träger muss üblicherweise als Ersatzteilspender herhalten, der Fleet Air Arm hat nur genug für einen F-35 airwing (und das nicht einmal vollständig) und wenn es mit den Finanzen in Zukunft so weitergeht, wird man einen der beiden Träger ohnehin einmotten. Damit ist im Konfliktfall eigentlich auch nur mit einer einzigen CSG zu rechnen, die die Royal Navy definitiv selbstständig schützen können dürfte.

Woher schließt du von der einen auf die andere, da gibt es keinen Zusammenhang und ich habe expliziert im Wunschkonzert angegeben, das bei starker AAW Bedrohung ein oder 2 F127 hinzu zu ziehen sind.

Was würdest du denn als „starke“ Bedrohungslage klassifizieren und was nicht?

MADs sind für CSG immer noch notwendig, alleine um die entsprechenden Sensoren zu tragen, was kleinere Schiffe nicht können, sogar die Franzosen Planen neue MADs zum Schutz ihrer CSG.

Wieso sollten kleinere Schiffe nicht entsprechende Sensoren tragen können? Es sind nicht mehr die 80er, in denen das noch spezialisierte Schiffe gebraucht hat. Die kanadischen T26 um mal im Kontext zu bleiben sind mit einem AN/SPY-7 ausgerüstet, was so ziemlich jedem europäischen High End System leistungstechnisch Konkurrenz machen dürfte. Dafür scheint es irgendwie keinen 10.000t+ Kreuzer zu brauchen. Gleichsam wurde für Australien eine Luftverteidigungsvariante der T26 mit einer Magazintiefe von 96x Mk41-Zellen vorgestellt, ohne sich dabei in F127-ähnlichen Größenverhältnissen zu bewegen.

Mit 4 Schiffen bekommt man auch eine im Konfliktfall konsolidierte Flotte aus immer noch 5 Gruppen, die separat von einander unterwegs sind immer noch nicht abgedeckt.

Wie kommst du denn auf 5x Gruppen? Ich komm auf maximal zwei, eine CSG und ein Amphib-Gruppe, von der letztere nur kontextual benötigt wird. Und wieso sollten Amphibs getrennt voneinander agieren? Um relevant große Gruppenarbeiten amphibische verlegen zu können, braucht man davon mehrere am selben Ort.

[roomsim]

Für einen T83 halte ich das auch nicht für unrealistisch, denn die Arbeiten dafür gehen weit über eine bspw F127 hinaus. Nicht nur wollte man hier ein neues Schiff entwickeln, auch wollte man ein neues Bordeinsatzsystem und neue Radaranlagen dafür entwickeln. Deshalb sollte der Spaß auch so viel kosten.

Aber das wäre in Bezug auf eine AAW-T26 ja gerade nicht der Fall und darum geht es in diesem Abschnitt.
Wieso „mit jeder CSG“, die RN hat nur eine einzige CSG. Der eine Träger muss üblicherweise als Ersatzteilspender herhalten, der Fleet Air Arm hat nur genug für einen F-35 airwing (und das nicht einmal vollständig) und wenn es mit den Finanzen in Zukunft so weitergeht, wird man einen der beiden Träger ohnehin einmotten. Damit ist im Konfliktfall eigentlich auch nur mit einer einzigen CSG zu rechnen, die die Royal Navy definitiv selbstständig schützen können dürfte.
Was würdest du denn als „starke“ Bedrohungslage klassifizieren und was nicht?
Wieso sollten kleinere Schiffe nicht entsprechende Sensoren tragen können? Es sind nicht mehr die 80er, in denen das noch spezialisierte Schiffe gebraucht hat. Die kanadischen T26 um mal im Kontext zu bleiben sind mit einem AN/SPY-7 ausgerüstet, was so ziemlich jedem europäischen High End System leistungstechnisch Konkurrenz machen dürfte. Dafür scheint es irgendwie keinen 10.000t+ Kreuzer zu brauchen. Gleichsam wurde für Australien eine Luftverteidigungsvariante der T26 mit einer Magazintiefe von 96x Mk41-Zellen vorgestellt, ohne sich dabei in F127-ähnlichen Größenverhältnissen zu bewegen.
Wie kommst du denn auf 5x Gruppen? Ich komm auf maximal zwei, eine CSG und ein Amphib-Gruppe, von der letztere nur kontextual benötigt wird. Und wieso sollten Amphibs getrennt voneinander agieren? Um relevant große Gruppenarbeiten amphibische verlegen zu können, braucht man davon mehrere am selben Ort.

Hast du in deiner Argumentation die 3er Rotation irgendwo bedacht? Ich glaube nicht da du sonst nicht so was von dir geben würdest.
Für 3 Amphib gruppen (je 2 LPDs) und 2 CSG (je eine QE) braucht man wenn an für jede Amphbgruppe 1-2 AAW Schiffe will und für die CSGs je 2 mindestens 8 AAW Schiffe um immer 3 zur Verfügung zu haben.
Bei je nur einem pro gruppe ist man auch schon bei 6 Schiffen.

Nur zu deiner Info SPY-7 ist nicht gleich Spy 7 das von RIVER und F110 ist ein Fregattenradar in der Liga von Giraffe 4X, TRS-4D und SeaFire, während das der ASEVs bei dem Spy-6v1 mitspielt.

Die T26 AAW wird nicht kommen und das mit 96 VLS auf der Hunter kam u.a. auch deshalb nicht, weil der Rumpf Stabilitätstechnisch mit dem heutigen Setup ausgereizt ist und nicht mehr kann.

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Interessanterweise werden die Hunters inzwischen sogar schon mit bis zu 10000t angegeben

[HeiligerHai]

Wenn ich es dir erzählen wollen würde, hätte ich es auch geschrieben. Da ich dies nicht habe, bitte ich darum, dass du mir nicht wieder Worte in den Mund legst.

"Das ist kein Take, der T83 ist nur kein Einzelprojekt wie es einige zu verstehen scheinen. FADS wird als System of Systems weiterexistieren ob mit oder ohne T83, alleine schon dadurch, dass T91-93 weiterhin entwickelt werden."
Hier implizierst du direkt, dass das Ende von T83 kein großes Problem ist, weil FADS > T83 ist.

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Wieso sollten kleinere Schiffe nicht entsprechende Sensoren tragen können? Es sind nicht mehr die 80er, in denen das noch spezialisierte Schiffe gebraucht hat. Die kanadischen T26 um mal im Kontext zu bleiben sind mit einem AN/SPY-7 ausgerüstet, was so ziemlich jedem europäischen High End System leistungstechnisch Konkurrenz machen dürfte. Dafür scheint es irgendwie keinen 10.000t+ Kreuzer zu brauchen. Gleichsam wurde für Australien eine Luftverteidigungsvariante der T26 mit einer Magazintiefe von 96x Mk41-Zellen vorgestellt, ohne sich dabei in F127-ähnlichen Größenverhältnissen zu bewegen.

Es ist halt auch keine F127 mit einem SPY6(v)1?
Die Hunter-Klasse hat die CEA-Suite. River hat ein SPY7(v)3.
Das sind deutlich weniger leistungsfähige Radare für einen anderen Anwendungszweck.
Dazu kommt, dass diese Schiffe bereits jetzt aufwuchstechnisch begrenzt sind und beide fröhlich weiterwachsen.

Nicht zuletzt sind gewisse Merkmale von ASW Fregatte/MAD Auschlusskriterien für das jeweils andere.
Ein Beispiel:
AAW Assets müssen upthreat moven können, wofür es einer hohen Geschwindigkeit und folglich eines entsprechenden Antriebs bedarf.
ASW-Fregatten sollen möglichst leise am Rande des Verbands lurken.
Das beeinflusst das Design des Schiffs, den Antrieb, den Propeller und so vieles mehr.
Ein paar VLS in eine überladene und unverschämt teure U-Jagd-Fregatte (Hunter/River) zu stecken, ist kein Ersatz für einen Major Air Defender.
Und T-26 ist allein aufgrund seines jämmerlichen Radars (Artisan) in keinster Weise entsprechend zu befähigen.

Deine Antipathie für F127 in allen Ehren, aber man sollte doch anerkennen, dass es auch Faktoren gibt, die für F127 sprechen.

[DopePopeUrban]

Hast du in deiner Argumentation die 3er Rotation irgendwo bedacht? Ich glaube nicht da du sonst nicht so was von dir geben würdest.

Die rule of thirds ist nur für die Einheiten Relevant, von denen man ausgeht, permanent mindestens eine auf See oder in Alarmbereitschaft zu halten. Man braucht nicht automatisch von jedem Asset mindestens drei Einheiten, das kommt gänzlich auf den Selbstanspruch an.

Für bspw Mehrzweckfregatten kann sowas das sinnvoll sein, da das die Arbeitspferde und Frist Responders einer Marine sind. Die werden die Hauptlast der internationalen Obligationen tragen und als schnelle Eingreiftruppe in Krisen geschickt, weshalb es sinnvoll ist davon mehrere permanent verfügbar zu halten.

Das gilt aber nicht im selben Maße für hochwertassets. Konflikte die einen Flugzeugträger oder ein Amphib benötigen, passieren nicht über Nacht wenn man sich nicht entscheidet, diese Krisen bewusst zu ignorieren bis es zu spät ist (Grüße gehen raus an die Falklands). Hier ist keine permanente Verfügbarkeit erforderlich, da man wenn sich Krisen abzeichnen die Einheiten aus dem regulären Betrieb vorsorglich in Alarmbereitschaft versetzen kann. Das geht nur dann nicht auf, wenn alle Einheiten gleichzeitig im Dock sind. Deshalb unterhalten viele Marinen davon lediglich zwei oder gar nur eine.

Für 3 Amphib gruppen (je 2 LPDs) und 2 CSG (je eine QE) braucht man wenn an für jede Amphbgruppe 1-2 AAW Schiffe will und für die CSGs je 2 mindestens 8 AAW Schiffe um immer 3 zur Verfügung zu haben.
Bei je nur einem pro gruppe ist man auch schon bei 6 Schiffen.

Wie kommst du im strategischen und operativen Sinne auf zwei Träger- und drei Amphibgruppen?

Weder die Trägerkomponente, noch die Amphibienkomponente werden in der Royal Navy als FRC gehandelt. Die einzige aktive FRC ist die FRE, die wie der Name schon sagt immer durch eine T-2x oder gelegentlich auch mal ein T-4x besetzt wird. Sowas wie ein Sea Watch Detachment wie es die RN zeitweise unterhalten hat, gibt es nicht mehr und auch die LRGs existieren nur noch auf dem Papier.

Damit fällt die 24/7 Verfügbarkeit beider schonmal aus und auch ihre 24/7 verfügbaren Eskorte abseits der FRE, die aber ohnehin außerhalb dieses Systems agiert.
——

Des Weiteren übersiehst du glaube ich die Tatsache, dass seegebundener Ausbildungsbetrieb und Liegezeiten im Krisen- und Konfliktfall nicht regulär fortgeführt werden. Sollte eine wie auch immer geartete Task Force auslaufen müssen, besteht diese nicht nur aus den Schiffen die gerade zufällig in Alarmbereitschaft sind, sondern auch aus denen, die gerade im Ausbildungsbetrieb (und in der Nähe) sind, aus denen die sich gerade für ein deployment vorbereiten oder von diesem zurückkehren, denen die einsatzbereit sind aber deren Besatzung auf Landgang ist, etc etc etc.

Ich empfehle dir hierzu stark dir den logistischen Prozess hinter der CTF317 die 1982 zu den Falklands geschickt wurde anzusehen, weil es ein wunderbareres Beispiel für einen solchen Fall ist. So waren weder HMS Hermes noch HMS Invincible im aktiven Dienst als am 2. April die Order zum work up kam, beide waren im Dock und nicht einsatzbereit. HMS Fearless wurde gerade in Portsmouth als Offiziersschule verwendet, HMS Intrepid war schon teilweise stillgelegt. Mehrere der LSLs waren im Ausland oder mussten kurzfristig seeklar gemacht werden. Die Hälfte der aktiven (und geeigneten) Escorts war zu dem Zeitpunkt gar nicht in Portamouth sondern in Gibraltar, nahmen dort an Exercise Springbreak 82 Teil. Nicht mal die Royal Marine Commandos der 3rd Commando Brigade waren verfügbar, wenn ich das richtig im Kopf habe war das 40. und 45. im Urlaub und das 42. auf Geländeübung in Schottland.

Kaum eines dieser Schiffe war nach der klassischen Definition der Rule of Third „verfügbar“. Und trotzdem hat man das alles innerhalb von nur 3 Tagen einigermaßen organisiert bekommen, sodass ein Großteil der Einheiten schon am 5. April auslaufen konnte. Zwar mit entsprechenden Boxenstop in Ascension Island, aber solche Überseegebiete hat GB ja auch woanders. Da kannst du dir jetzt denken, wie es damit aussieht, wenn man von sowas nicht im Schlaf überrumpelt wird. Die Verfügbarkeit der Einheiten auf dem Papier ist in diesem Kontext deutlich weniger „bindend“ als man meinen sollte.

Nur zu deiner Info SPY-7 ist nicht gleich Spy 7 das von RIVER und F110 ist ein Fregattenradar in der Liga von Giraffe 4X, TRS-4D und SeaFire, während das der ASEVs bei dem Spy-6v1 mitspielt.

Vice-Admiral Angus Topshee, Commander, Royal Canadian Navy also confirmed back in January that Standard Missile 6 (SM-6) would also likely be procured to provide River-class with the ability to intercept ballistic missiles in the terminal phase. Its SPY-7 radar allows ballistic threats to be detected and tracked, but none of the currently announced weapons on River-class are ballistic missile defense capable.

https://defensearchives.com/news/irving-...estroyers/

Sowohl v1, wie auch v2 und v3 sind LRDR-fähig und spielen damit deutlich oberhalb der Giraffe 4A und TRS-4D Liga. v2 und v3 vielleicht noch vergleichbar mit SeaFire da die Arrays kleiner sind, v1 wird eher Richtung AN/SPY-6v1 tendieren. Letzteres wurde auch für die F127 angeboten.

Die T26 AAW wird nicht kommen und das mit 96 VLS auf der Hunter kam u.a. auch deshalb nicht, weil der Rumpf Stabilitätstechnisch mit dem heutigen Setup ausgereizt ist und nicht mehr kann.

Wieso sollte das von der Stabilität her nicht machbar sein? Dazu ist mir keine Quelle bekannt und wenn ich bedenke, dass diese Sektion normalerweise ein vollends gefülltes Mission Bay samt Equipment und Containerkran beherbergen kann, würden zusätzliche VLS Zellen anstelle dieses Bays auch machbar sein. Vlt. nicht 64x aber mit 32x mit Sicherheit.
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Hier implizierst du direkt, dass das Ende von T83 kein großes Problem ist, weil FADS > T83 ist.

Das ist deine Interpretation des Gesagtem, die allerdings nicht der Intention entspricht. Da steht, dass der T83 Teil einer größeren Architektur ist, an der weiterhin festgehalten wird, weshalb es auch nach wie vor eine wie auch immer geartete Bekannte Komponente darin geben wird, weil diese unter anderem als Herzstück dieses Systems fungieren soll. Nur eben nicht in der Form eines MADs.

Die Hunter-Klasse hat die CEA-Suite. River hat ein SPY7(v)3.
Das sind deutlich weniger leistungsfähige Radare für einen anderen Anwendungszweck.

Siehe die Antwort an @roomsim

Nicht zuletzt sind gewisse Merkmale von ASW Fregatte/MAD Auschlusskriterien für das jeweils andere.
Ein Beispiel:
AAW Assets müssen upthreat moven können, wofür es einer hohen Geschwindigkeit und folglich eines entsprechenden Antriebs bedarf.
ASW-Fregatten sollen möglichst leise am Rande des Verbands lurken.

Also zum einen gibt es dafür keine grundsätzliche Doktrin weil was was ist letztlich durch die betreibende Marine festgelegt wird und zum anderen schmeißt du hier glaube ich völlig verschiedenen Rollen durcheinander die nicht zusammen gehören.

Die Aussage, dass MADs agil sein müssen um sich Richtung Gefahr zu bewegen, hab ich ausnahmslos noch nie gehört. Das was du ASW-Fregatten nennst, bezieht sich nicht auf ASW-Fregatten generell sondern auf ASW-Pickets, was eine andere Aufgabe als ASW-Escort oder Area-ASW ist. Alle diese Anforderungen führen zu unterschiedlichen Schiffen, womit die absolute Aussage dahinter inhärent keine Anwendung finden kann. Es gibt keine allgemeingültigen Merkmale die zur klaren Unterscheidung dieser Schiffstypen brauchbar funktionieren, weil es für jedes noch so kleine Details Ausnahmen gibt oder die Ausnahme bei näherem hinsehen die Regel ist.

Deine Antipathie für F127 in allen Ehren, aber man sollte doch anerkennen, dass es auch Faktoren gibt, die für F127 sprechen.

Ist in diesem Fall keine Antipathie ggü. der F127 speziell, sondern mit MADs generell auf der doktrinären Ebene. Und ich gebe dir recht, es gibt Faktoren die für einen deutschen MAD sprechen. Fantasien über grundsätzlich inkompetente Bündnispartner die von einem schwarz-rot-goldenen Ritter hoch zu Ross gerettet werden der ihnen erstmal erklärt, wie es richtig geht, gehören allerdings nicht dazu.

[HeiligerHai]

Die rule of thirds ist nur für die Einheiten Relevant, von denen man ausgeht, permanent mindestens eine auf See oder in Alarmbereitschaft zu halten. Man braucht nicht automatisch von jedem Asset mindestens drei Einheiten, das kommt gänzlich auf den Selbstanspruch an.

Ich höre jetzt zum ersten Mal, dass die rule of three nicht auf Major Air Defender zutreffen soll.
Angesichts des Bedarfs wäre ein solcher YOLO Ansatz auch höchst verantwortungslos.

https://defensearchives.com/news/irving-...estroyers/

Sowohl v1, wie auch v2 und v3 sind LRDR-fähig und spielen damit deutlich oberhalb der Giraffe 4A und TRS-4D Liga. v2 und v3 vielleicht noch vergleichbar mit SeaFire da die Arrays kleiner sind, v1 wird eher Richtung AN/SPY-6v1 tendieren. Letzteres wurde auch für die F127 angeboten.

Das lässt sich so nicht herleiten.
In der Ukraine hat ein TRML-4D auch eine ballistische Rakete getracked und so zu einem Intecept beigetragen
Selbstverständlich können auch ein TRS-4D oder ein SeaGiraffe oder ein SeaFire oder ein SPY7(v)x in der Minimalversion eine ballistische Rakete tracken.
Nur gibt es hier halt Unterschiede in welche Qualität sie das können.

Wieso sollte das von der Stabilität her nicht machbar sein? Dazu ist mir keine Quelle bekannt und wenn ich bedenke, dass diese Sektion normalerweise ein vollends gefülltes Mission Bay samt Equipment und Containerkran beherbergen kann, würden zusätzliche VLS Zellen anstelle dieses Bays auch machbar sein. Vlt. nicht 64x aber mit 32x mit Sicherheit.

Topplastigkeit ist dir ein Begriff?
Viel Spaß dabei ein S-Band FF Radar auf die T-26 zu stecken.
Wird bestimmt ein großer Erfolg.
Es gibt Gründe, weswegen die AB FIII bei knapp unter 10000ts hilflos überladen ist...

Also zum einen gibt es dafür keine grundsätzliche Doktrin weil was was ist letztlich durch die betreibende Marine festgelegt wird und zum anderen schmeißt du hier glaube ich völlig verschiedenen Rollen durcheinander die nicht zusammen gehören.

Die Aussage, dass MADs agil sein müssen um sich Richtung Gefahr zu bewegen, hab ich ausnahmslos noch nie gehört. Das was du ASW-Fregatten nennst, bezieht sich nicht auf ASW-Fregatten generell sondern auf ASW-Pickets, was eine andere Aufgabe als ASW-Escort oder Area-ASW ist. Alle diese Anforderungen führen zu unterschiedlichen Schiffen, womit die absolute Aussage dahinter inhärent keine Anwendung finden kann. Es gibt keine allgemeingültigen Merkmale die zur klaren Unterscheidung dieser Schiffstypen brauchbar funktionieren, weil es für jedes noch so kleine Details Ausnahmen gibt oder die Ausnahme bei näherem hinsehen die Regel ist.

Bitte was?
Verbandsschutz ist dir aber schon ein Begriff?
Nur mal so: Du versuchst IMMER, den MAD zwischen Träger bzw. das zu schützende Asset zu bewegen (upthreat moven), um beispielsweise bei der Bekämpfung nicht Probleme mit den EloGM der eigenen Schiffe zu haben etc..
Ein Feuern über die verbündeten Schiffe hinweg findet nur im Notfall statt.
Also brauchst du eine gewisse Antriebsleistung, um dich entsprechend agil bewegen zu können.

Was deine ASW-Unterteilung angeht:
Wenn du ernsthaft glaubst, dass man - wenn man im Verband fährt - sein TAS draußen hat...okay.
Aber da wirst du halt nicht sonderlich viel zu hören kriegen.

Ist in diesem Fall keine Antipathie ggü. der F127 speziell, sondern mit MADs generell auf der doktrinären Ebene. Und ich gebe dir recht, es gibt Faktoren die für einen deutschen MAD sprechen. Fantasien über grundsätzlich inkompetente Bündnispartner die von einem schwarz-rot-goldenen Ritter hoch zu Ross gerettet werden der ihnen erstmal erklärt, wie es richtig geht, gehören allerdings nicht dazu.

Seltsame Umschreibung für Bündnissolidarität und Lastenteilung...

[DeltaR95]

https://www.navalnews.com/naval-news/202...oyal-navy/

Type-83 ist tot, es lebe das CCV.

[HeiligerHai]

https://www.navalnews.com/naval-news/202...oyal-navy/

Type-83 ist tot, es lebe das CCV.

Die Macht sei mit der Drohnenflotte

RIP Royal Navy

[muck]

Die Ironie besteht darin, dass dieser "Generationenwechsel" durchaus mit technologischen Hürden und Risiken verbunden ist. Labour glaubt, eine Sparmaßnahme hinter dem Schlagwort "Drohne!" verstecken zu können, aber diese ganzen unbemannten Mutterschiff-Systeme könnten durchaus teurer ausfallen als geplant.

[DopePopeUrban]

Ich höre jetzt zum ersten Mal, dass die rule of three nicht auf Major Air Defender zutreffen soll.

Ist aber gelebte Praxis, besonders für schwere Luftverteidigungseinheiten.

Die JMSDF bspw operiert gar nicht nach diesem Prinzip. Bis vor zwei/drei Jahre war die Surface Fleet noch in 4. getrennte Eskortflotillen aufgeteilt, die jeweils aus zwei Eskortgeschwadern bestanden, also insgesamt 8x Teilkomponenten. Jede dieser 8x Geschwader wird von einem DDG angeführt, der die zugeteilten DDs schützt. Deswegen unterhält die japanische Marine 4x Kongos, 2x Atagos und 2x Mayas, jeweils ein Schiff pro Geschwader. Das jeweils „erste“ Geschwader jeder Eskortflotille is zusätzlich mit einem DDH ausgestattet, (Esq 1-4 sind mit DDH+DDG ausgestattet, 5-8 nur mit DDG), deshalb unterhält die japanische Marine zwei Izuomos und zwei Hyugas.

Beim ASEV wirds noch offensichtlicher, denn diese Einheit ist im Gegensatz zu den genannten DDGs nicht zum Schutz von Verbänden sondern zum Schutz des japanischen Festlands gedacht. Auch hiervon werden nur 2x Einheiten beschafft, weil es diese Fähigkeit nicht permanent braucht.
——

Versteh mich nicht falsch, ich bin grundsätzlich ein Freund der rule of thirds für jegliche Einheiten (sofern machbar), auch für die Royal Navy. Aber mit einer Rechnung diese rule of thirds auf Einheiten, die selber nicht anhand der rule of thirds betrieben werden zu beziehen und damit den Bestand künstlich auf 9-12x Einheiten sektorisiert zu erhöhen, deckt sich nicht mit der operativen Realität.

Die Royal Navy schickt nicht 5x verschiedene Task Forces gleichzeitig an 5 verschiedene Orte der Welt für die gleichzeitig mindestens 5x Luftverteidigungsplattformen erforderlich sind. Das konnte sie nicht einmal in den 70ern, selbst wenn sie gewollt hätte.

Das lässt sich so nicht herleiten.

Wieso „herleiten“? Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass der Vize-Admiral der kanadischen Marine besser weiß was die AN/SPY-7 Systeme seiner Schiffe können, als du und ich. Zumal es hier genauso wie beim AN/SPY-6 keine öffentlich verfügbaren Leistungsdaten abseits von wagen Foreneinschätzungen gibt.

In der Ukraine hat ein TRML-4D auch eine ballistische Rakete getracked und so zu einem Intecept beigetragen
Selbstverständlich können auch ein TRS-4D oder ein SeaGiraffe oder ein SeaFire oder ein SPY7(v)x in der Minimalversion eine ballistische Rakete tracken.

Hier wird aber nicht von ballistischen Raketen generell gesprochen, sondern von der SM-6. Dessen luftseitige Wirkweite überstiegt bereits die instrumentierte Reichweite des TRS-4D und des SeaGiraffe 4A. Auch die kleinere Konfiguration des SeaFire dürfte hier kaum ausreichen, die 500er Version dann schon eher.

Bitte was?
Verbandsschutz ist dir aber schon ein Begriff?
Nur mal so: Du versuchst IMMER, den MAD zwischen Träger bzw. das zu schützende Asset zu bewegen (upthreat moven), um beispielsweise bei der Bekämpfung nicht Probleme mit den EloGM der eigenen Schiffe zu haben etc..
Ein Feuern über die verbündeten Schiffe hinweg findet nur im Notfall statt.
Also brauchst du eine gewisse Antriebsleistung, um dich entsprechend agil bewegen zu können.

Ich weiß gar nicht, wie ich auf diesen Absatz antworten soll. Glaubst du ein Verband (den wir nicht haben aber nehmen wir an wir hätten einen) bewegt sich in einer Schlachtlinie sodass Escorts beim Angriff heroisch vorpreschen müssen, um Träger/Amphibs zu schützen? Dir ist schon bewusst, dass man viel Zeit und Training in das halten von durchgeplanten Formationen investiert, die die Fähigkeiten jedes Schiffes bereits auf seiner angedachten Position maximiert? Von was für Abständen gehst du denn hier aus, dass du meinst, Schiffe müssten sich quasi eine Lücke suchen um wirken zu können?. Die Abstände zwischen den Escorts im inner air defense layer eines Verbands können mehrere Kilometer betragen, für Pickets kann man von zweistelligen Kilometerdistanzen ausgehen.

Das resultiert nicht in einer Gewissen Antriebsleistung damit ein MAD schnell seine Position wechseln kann… bei vielleicht 5min Vorwarnzeit und einer Geschwindigkeitsdifferenz von vielleicht 10kn zwischen Trägergruppe und MAD. Das resultiert einfach nur im großzügen Abstandhalten, was man in diversen Wargames auch so sehen (bzw. nicht sehen) kann. Diesbezüglich kannst du dir das hier mal gerne durchlesen https://www.researchgate.net/publication...F0aW9uIn19

Wenn du ernsthaft glaubst, dass man - wenn man im Verband fährt - sein TAS draußen hat...okay.
Aber da wirst du halt nicht sonderlich viel zu hören kriegen.

Frag dich mal warum Task Forces üblicherweise nur mit 15-20kn unterwegs sind obwohl die Schiffe selber meist mehr könnten. Das hat tatsächlich hauptsächlich genau damit Zutun, höhere geschwindelten würden die Sonarleistung zu stark einschränken. Für kurze Zeiten lassen sich Verbände auch per BHS bzw Sonarbojenpfad decken, lange geht das aber nicht da sich dieser Prozess recht schnell durch die mitgeführten Bojenbestände frisst.

On the surface, vessels like Type 23 frigates can safely deploy the TA at speeds up to 20 knots, but when more than a kilometre of ’string’ is being streamed astern, this severely limits the ship’s manoeuvring envelope. A submarine may be detected at a long distance, and the Merlin helicopter can then be vectored in to precisely localise and potentially neutralise threats.

https://www.navylookout.com/the-evolutio...e-warfare/

[roomsim]

Ist aber gelebte Praxis, besonders für schwere Luftverteidigungseinheiten.

Die JMSDF bspw operiert gar nicht nach diesem Prinzip. Bis vor zwei/drei Jahre war die Surface Fleet noch in 4. getrennte Eskortflotillen aufgeteilt, die jeweils aus zwei Eskortgeschwadern bestanden, also insgesamt 8x Teilkomponenten. Jede dieser 8x Geschwader wird von einem DDG angeführt, der die zugeteilten DDs schützt. Deswegen unterhält die japanische Marine 4x Kongos, 2x Atagos und 2x Mayas, jeweils ein Schiff pro Geschwader. Das jeweils „erste“ Geschwader jeder Eskortflotille is zusätzlich mit einem DDH ausgestattet, (Esq 1-4 sind mit DDH+DDG ausgestattet, 5-8 nur mit DDG), deshalb unterhält die japanische Marine zwei Izuomos und zwei Hyugas.

Beim ASEV wirds noch offensichtlicher, denn diese Einheit ist im Gegensatz zu den genannten DDGs nicht zum Schutz von Verbänden sondern zum Schutz des japanischen Festlands gedacht. Auch hiervon werden nur 2x Einheiten beschafft, weil es diese Fähigkeit nicht permanent braucht.

Du wiedersprichst dir hier selber, die JMSDF hat 4 Flotillen, damit sie immer eine Einsatzbereit garantieren kann. Stichwort Rotationsfaktor.

Die 2 ASEVs werden die Kongos ergänzen und diesen Arbeit abnehmen, so dass diese bis zum Zulauf der nächsten generation AEGIS Schiffe durchalten, nebenbei werden sie den Core von eigenen kleineren Gruppen bilden.
Das es nur 2 Schiffe sind hat damit zu tun, das Japan 2 AEGIS Ashore geplant hatte und diese 1 :1 mit schiffen Ersetzt hat und das die ASEV für diese Rolle theoretisch auch am Pier liegen können und nur ihre Radare laufen müssen, was in einer höheren Verfügbarkeit (für den Zweck) im Vergleich zur normalen MAD Rolle.

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Versteh mich nicht falsch, ich bin grundsätzlich ein Freund der rule of thirds für jegliche Einheiten (sofern machbar), auch für die Royal Navy. Aber mit einer Rechnung diese rule of thirds auf Einheiten, die selber nicht anhand der rule of thirds betrieben werden zu beziehen und damit den Bestand künstlich auf 9-12x Einheiten sektorisiert zu erhöhen, deckt sich nicht mit der operativen Realität.

Die Royal Navy schickt nicht 5x verschiedene Task Forces gleichzeitig an 5 verschiedene Orte der Welt für die gleichzeitig mindestens 5x Luftverteidigungsplattformen erforderlich sind. Das konnte sie nicht einmal in den 70ern, selbst wenn sie gewollt hätte.

Die RN plant mit 5 Task Gruppen, von denen sie immer plant eine CSG und eine Amphib unabhängig voneinander unterwegs zu haben.
Rotationsfaktor 2 bei den QEs und 3 bei den Amphibs.
Pro Amphib Gruppe wird mit 2 Amphibs gerechnet.
Da man bei den Escorts eine Rule of 1 aus 3 oder 2 aus 5 ansetzen kann und die RN eigentlich gerne 2 AAW Schiffe bei ihren Trägern hätte kommt man auf ein Minimum 8 Zerstörern immer 3 Verfügbar zu haben.

Der andere Grund weshalb die RN gerne mehr Zerstörer hätte ist, das diese auch gleichzeitig die einzige Long Range AAW von GB darstellen und für diese auch zuständig sind. GB hat kein SAMP-T, Patriot oder ähnliche Systeme. Das höchste der Gefühle bei Landgestützter AA ist Sky Sabre(CAMM) (4Systeme, von denen eins immer auf den Falklands ist und 2 weitere Bestellt).

[DopePopeUrban]

Du wiedersprichst dir hier selber, die JMSDF hat 4 Flotillen, damit sie immer eine Einsatzbereit garantieren kann. Stichwort Rotationsfaktor.

Rotationsfaktor ≠ Rule-of-Thirds. Das ist ja genau der Punkt.

Der Rotationsfaktor in der JMSDF findet nicht auf die Schiffsklassen Anwendung, sondern auf die Geschwader als ganzes. Es gibt keine drei Schiffe pro Typ pro Geschwader, ein Geschwader hat eine feste Order of Battle die als ganzes (auf der strategischen Ebene) rotiert wird.

Die RN plant mit 5 Task Gruppen, von denen sie immer plant eine CSG und eine Amphib unabhängig voneinander unterwegs zu haben.
Rotationsfaktor 2 bei den QEs und 3 bei den Amphibs.
Pro Amphib Gruppe wird mit 2 Amphibs gerechnet.
Da man bei den Escorts eine Rule of 1 aus 3 oder 2 aus 5 ansetzen kann und die RN eigentlich gerne 2 AAW Schiffe bei ihren Trägern hätte kommt man auf ein Minimum 8 Zerstörern immer 3 Verfügbar zu haben.

Im letzten Teil liegt mMn der Denkfehler.

Zunächst vorab, die RN plant mWn nicht mit zwei permanent verfügbaren TGs, sondern nur mit einer. Genauer gesagt mit mit einer permanent "verfügbaren" Littoral Response Group. Was uns allerdings nicht wirklich weiterhilft, da die LRGs (im Gegensatz zur den CSGs) über keine fixen Eskorten verfügen. Dafür würde man vermutlich die FRE hinzuziehen (was im Zweifel aber auch nur eine Fregatte sein kann) sofern dies erforderlich wird, denn die LRGs werden auch zu Trainings- und HADR-Zwecken verwendet, auch innerhalb Europas in denen Eskorts nicht unbedingt erforderlich sind. Unsere EGVs fahren ja häufig auch ohne Eskorte. Die CSG-Capability hingegen verfügt wie gesagt nicht über eine permanent stehende Eskortkomponente, da das selber kein permanent stehender Verband ist. CSGs in der RN müssen soweit ich weiß aber immer von mindestens 1x T2x, 1x T4x und 1x Tanker unterstützt werden. The sun has set on the britisch empire.

Wenn wir das jetzt von den zu eskortierenden Einheiten zurückrechnen, komme ich persönlich auf folgende Verteilung hinsichtlich DDGs:

-> 3x DDGs für die LRGs (als Teil der FRE, auch wenn das offiziell so nicht gelpant ist), sodass immer mind. 1er dafür verfügbar ist.
-> 4x DDGs für die CSG bei zwei Schiff pro TG, da die Eskorts einer 2er Rotation nicht in 3er Rotation vorgehalten werden müssen. Wie gesagt ist das aber eher nach meinem nötigen Eindruck formurliert, die RN fährt üblicherweise mit nur 1x DDG pro CSG.

Das wären 7x Einheiten insgesamt nach der operativen Logik der RN.
In Friedenszeiten wäre hierfür stets 1x Einheit permanent für die LRGs verfügbar, sowie 2x weitere semi-verfügbar wenn eine CSG aktiviert werden sollte. In einem Szenario wie den Falklands würde man LRG und CSG ohnehin zusammenlegen, womit diese dann von insgesamt 3x DDGs geschützt werden würden. Dahingehend würde ich mit deiner genannten Anzahl von 8x DDGs mitgehen, vorausgesetzt wie gesagt die LRG-Thematik.

Der andere Grund weshalb die RN gerne mehr Zerstörer hätte ist, das diese auch gleichzeitig die einzige Long Range AAW von GB darstellen und für diese auch zuständig sind.

Korrekt. Ein mMn wudnerbares Beispiel dafür, warum ein High-Low mix für zahlenmäßig kleine bis mittelgroße Marinen nicht funktioniert.

GB hat kein SAMP-T, Patriot oder ähnliche Systeme. Das höchste der Gefühle bei Landgestützter AA ist Sky Sabre(CAMM) (4Systeme, von denen eins immer auf den Falklands ist und 2 weitere Bestellt).

Das ist aktuell definitiv der Status Quo und auch ein Grund, warum die RN damals 12x T45 haben wollte. Soweit ich weiß wollte man in Konfliktzeiten immer 1x oder 2x dieser Einheiten zur Verteidigung der britischen Inseln abstellen. Sofern sich der mir dazu bekannte Buschfunk aber bewahrheiten sollte, untersucht GB aktuell auch landgestützt LRAD-FK, wobei ich jetzt nicht weiß ob das SAMP/T oder CAMM-MR betrifft. Oder ob da überhaupt etwas draus wird, das MoD und die Treasury stehen ja schon seit längerem im offenen Konflikt.