9M729-Oretschnik/Kedr, konventionelle MRBM/IRBM?

[lime]

Vielleicht sind nicht 16 Starter gemeint sondern 16 Abwehrraketen pro 903er ?

[PKr]

Das Problem dürfte eher in der ungenügenden Vorwarnzeit bestehen, mit der sich die Ukrainer herumschlagen müssen.

Kinschal ist bis zu 3,4 km/s schnelles, kleines Ziel, das aus 60.000 bis 65.000 Fuß runterkommt. Die installierte Radarreichweite des AN/MPQ-53 liegt bei "über 100 km" (Bundeswehr), aber nicht mal für ein Ziel mit großem Radarquerschnitt wird dann bereits eine Feuerlösung vorliegen. In der platten Landschaft der Ukraine ist ein bodengestütztes Radar einfach zu limitiert. Die Ukrainer bräuchten ein AWACS.

Kriegen sie: Schweden liefert 2 Saab 340 mit Erieye-Radar (-Link-). Allerdings soll bei einem Angriff Anfang September das Schulungszentrum für die Operateure in Poltawa getroffen worden sein, wobei neben mehreren Kursteilnehmern auch schwedische Instrukteure unter den etwa 50 Opfern gewesen sein sollen (Fog-of-War-Konjunktiv).

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Kurze Verständnisfrage nochmal an @PKr, was genau meinst Du mit "politischen Spekulationen"? Denn ich fürchte, dass man in diesem Zusammenhang nicht darum herumkommen wird, die Politik ins Spiel zu bringen. Der Einsatz der Kedr war eine primär politische Angelegenheit.

Wenn Du unter "Allgemeine fachbezogene Diskussionen" einen Thread zu einem Waffensystem aufmachst, sollte es m.E. in diesem Thread um das Waffensystem gehen. Politische Was-wäre-wenn-Szenarien gehören für mich nicht dazu, da wäre der Forenbereich "Krisen, Konflikte und Kriege" sinnvoll. Dafür hat der Bereich ja extra den Untertitel "Aktuelle und womöglich zukünftige Krisenherde, Konfliktpotenziale und Kriege, fiktive Szenarien".

[muck]

Das AN/MPQ-53 ist ein veraltetes System und sollte gerade bei dieser Thematik nicht die Referenz für generelle Betrachtungen sein.

Aber es ist das Radar, das die Ukrainer geliefert bekommen haben, oder?

[Helios]

Aber es ist das Radar, das die Ukrainer geliefert bekommen haben, oder?

Ich habe nicht verfolgt, welche Systeme die Ukraine genau bspw. von den USA bekommen haben, aber was spielt das für deine Fragestellung hier für eine Rolle?

[muck]

Für meine nicht. @Zardo sprach die anderen Hyperschallwaffen an, die gegen die Ukraine eingesetzt werden.

[Nightwatch]

Man sollte vielleicht aufpassen, dass man Oretschnik, Kinshal und Zirkon nicht in einem Topf wirft und argumentativ kräftigt umrührt. Das sind sehr unterschiedliche Waffen mit völlig unterschiedlichen Flugprofilen. Die Performance von Raketenabwehrsystemen dürfte sich da sehr deutlich unterscheiden.

[muck]

Nach Angaben Wassyl Maljuks, Direktor des ukrainischen Inlandsgeheimdiensts SBU, haben die ukrainischen Geheimdienste in einer gemeinsamen Sabotageaktion eine Oretschnik-Rakete auf dem Testgelände Kapustin Jar in der Oblast Astrachan zerstören können. Die Aktion liegt bereits ein Jahr zurück. Russland verfügt nach Meinung der ukrainischen Regierung noch über sechs einsatzbereite Oretschnik. (Quelle)

[muck]

Das ukrainische Militär hat eine öffentliche Einschätzung zur Funktionsweise und Effektivität der 9M729 Oretschnik abgegeben. Analysiert wurden insbesondere Trümmer, die nach den Einschlägen bei Bila Zerkwa am 24.05. und in Lwiw im Winter entdeckt worden waren.

Demnach handelt es sich um eine Variante der RS-26 Rubesch. Die interne russische Bezeichnung lautet Kedr ("Zeder").

Den Angaben zufolge trägt die Rakete 36 Submunitionen mit einem Gewicht von jeweils ungefähr 50 kg. In Bila Zerkwa und Lwiw waren diese als kinetische Penetratoren ausgelegt. Sie bestanden erstaunlicherweise nicht aus hochfesten Legierungen wie z.B. Wolfram oder abgereichertem Uran, sondern aus ordinärem Gusseisen.

Das relativ weiche Material minderte die trotz der hohen Geschwindigkeit von etwa 3.400 m/s theoretisch mögliche Wirkung. Ein Penetrator durchschlug in einem Gebäude das Dach und fünf Etagen, bevor er im Boden der ersten Etage steckenblieb, wobei er ein Loch von 50 cm Durchmesser schlug. Ein anderer hinterließ an einer Straße einen 60 cm tiefen und 2 m breiten Krater.

Nach Experteneinschätzung kann die Rakete eine Nutzlast zwischen 1.250 und 3.000 kg über Entfernungen um 4.100 km tragen. Gänzlich untypisch für moderne ballistische Raketen mit Mehrfachgefechtsköpfen, sind die einzelnen MIRVs ungelenkt und bewegen sich nach der Trennung von der Rakete auf einer rein ballistischen Flugbahn. Sie geben ihre Submunitionen jedoch in niedriger Höhe ab, sodass prinzipiell kleine Streukreisradien möglich sind. In Bila Zerkwa trafen alle 36 Penetratoren eine Fläche von drei Garagen.

Ebenfalls ungewöhnlich ist, dass die in Lwiw niedergegangene Oretschnik keine westlichen oder chinesischen Komponenten beinhaltete, auf die Russland normalerweise zurückgreift. Es handelt sich offenbar um eine reine Evolution einer sowjetischen Rakete. Die Einzelteile der Steuerungselektronik waren zwischen 2014 und 2016 hergestellt worden.

Der Experte hält die Waffe in ihrer konventionellen Konfiguration für ein reines Propagandainstrument, betont jedoch, dass die Oretschnik als Nuklearwaffenträger hochgefährlich sei. Demnach würde die nuklear bestückte Oretschnik 36 10-Kilotonnen-Sprengköpfe tragen und so ausstoßen, dass sie in 5 km Höhe explodieren. Eine Stadt von der Größe Kyjiws oder Charkiws könne mit einer einzigen Rakete vernichtet werden. (Quelle)

[Zardo]

Der Experte hält die Waffe in ihrer konventionellen Konfiguration für ein reines Propagandainstrument, betont jedoch, dass die Oretschnik als Nuklearwaffenträger hochgefährlich sei. Demnach würde die nuklear bestückte Oretschnik 36 10-Kilotonnen-Sprengköpfe tragen und so ausstoßen, dass sie in 5 km Höhe explodieren. Eine Stadt von der Größe Kyjiws oder Charkiws könne mit einer einzigen Rakete vernichtet werden. (Quelle)

Wie soll das gehen, würde der erste Sprengkopf, der Mikrosekunden vor den anderen 35 Sprengköpfen explodiert, nicht diese anderen 35 mitvernichten, weil dann nur im ersten Sprengkopf eine geordnete nukleare Kettenreaktion ablaufen kann? Oder werden sie stark zeitversetzt ausgestossen? Selbst wenn, dann wäre noch die Frage, ob die Wärmestrahlung der ersten Explosion (und evtl. der EMP) nicht die noch teilbestückte Rakete und deren Submunition schädigt?

[muck]

Die Submunitionen werden sich weit genug verteilen, dass kein unbeabsichtigtes Mitzünden stattfindet. Man kann ja auch auf OP-Plänen aus dem Kalten Krieg sehen, dass sich der Einsatz vieler Nuklearwaffen in relativer Nähe zueinander planen lässt, ohne dass das die offenbar erwartete Wirksamkeit beeinträchtigt. Für Ramstein z.B. waren auf Karten von 1980 nicht weniger als vierzehn Sprengköpfe vorgesehen.

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Korrektur: Ich hatte Deine Frage missverstanden.

Ein Unterschied zwischen konventioneller und nuklearer Bestückung scheint darin zu bestehen, in welcher Höhe die Submunitionen ausgestoßen werden. Sprich, anscheinend ist es so (oder jedenfalls nehmen die Ukrainer an), dass die Sprengköpfe in größerer Höhe ausgestoßen werden und dann in etwa 5 km Höhe explodieren.

Vorher haben sie sich über eine größere Fläche verteilt und können eine ganze Stadt vernichten.

Bei den Penetratoren scheint man sich zu Nutze gemacht zu haben, dass die Streukreise klein bleiben, wenn der Ausstoß erst in ungefähr dieser Höhe erfolgt.

Dass man Wuchtgeschosse aus Gusseisen verwendet hat, spricht in meinen Augen für eine recht improvisierte Waffe, und gegen die (anfänglich auch von mir vertretene) Annahme, dass man auf dieses Ergebnis hingearbeitet hat.

Wahrscheinlich haben die Russen während der Krise im Herbst 2022 gemerkt, dass sie unterhalb der nuklearen Schwelle Drohpotential brauchen um zu signalisieren "Wir könnten, wenn wir wollten".

[muck]

Erst habe ich gedacht, ich hätte mich verhört. Dann habe ich einen russischen Muttersprachler gefragt, und der hat bestätigt: Nein, Du hast nicht verhört, er hat das wirklich gesagt. "Er", das ist Wladimir Putin. Gesagt hat er, dass die beiden Oretschnik-Einsätze Ende Mai absichtlich daneben gegangen wären, es habe sich nämlich um Tests gehandelt. Den Garagen-Komplex bei Bila Zerkwa habe man bewusst angegriffen, weil man so den Streukreisradius (Treffsicherheit) der Rakete genau habe bestimmen können. Die zweite Rakete, die im besetzten Donbass niederging, habe man bewusst dorthin umgelenkt, weil die russischen Wissenschaftler den Streukreis selbst in Augenschein nehmen wollten, das sei auf ukrainischem Gebiet naturgemäß nicht möglich gewesen. (Quelle)

Da fällt mir Nawalnys Ausspruch ein: "Russian propaganda is for idiots."