Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[alphall31]

Was für ein kraus muss es wohl für Fr gewesen sein ein deutsches Gewehr einzuführen ?

[muck]

Was für ein kraus muss es wohl für Fr gewesen sein ein deutsches Gewehr einzuführen ?

Gutes Argument. Umgekehrt wird halt einfach ein Schuh draus.

Die Franzosen finden, dass wir schlechte Partner sind, und fühlen sich genauso im Recht. Und haben damit auch ein bisschen Recht, genauso wie wir ein bisschen Recht haben mit unserer Kritik an Frankreich.

Die Lehre muss halt einfach lauten, dass die gemeinsamen Anforderungen an erster Stelle stehen sollten, und erst dann die multinationale Zusammenarbeit kommen darf. Aus Nostalgie europäische Projekte aufzulegen, wenn die Anforderungen auseinandergehen, bringt halt einfach nichts.

[Helios]

Die Lehre muss halt einfach lauten, dass die gemeinsamen Anforderungen an erster Stelle stehen sollten, und erst dann die multinationale Zusammenarbeit kommen darf. Aus Nostalgie europäische Projekte aufzulegen, wenn die Anforderungen auseinandergehen, bringt halt einfach nichts.

Damit scheitert die Stärke einer Gemeinschaft an unsinniger Individualität. Die Lehre muss lauten, den Anforderungswahn aufzulösen und zu akzeptieren, dass gemeinsame 80-Prozent-Lösungen besser sind als nationale 100-Prozent-Projekte. Allerdings bräuchte es dafür die Erkenntnis, dass Rüstungspolitik in erster Linie Kriegspolitik und nur in zweiter Linie Industriepolitik sein darf.

[muck]

Das mag oft möglich sein, aber grundsätzlich? Kann man z.B. einen Panzer bauen, der sich gegen Insurgenten in der malischen Wüste genauso gut schlägt wie gegen T-Panzer in Osteuropa? Wenn die Gemeinsamkeiten vernünftigerweise unter 80% liegen, wer beißt dann in den sauren Apfel und akzeptiert, dass er nicht die bestmögliche Lösung für sein spezielles Problem gekauft hat?

Außerdem gibt es ja noch eine Alternative zu nationalen Egoismen, nämlich einfach eine gezieltere Partnerauswahl. In puncto Landfahrzeuge etwa wäre Polen für Deutschland der natürlichere Partner als Frankreich. Beide Länder haben keine Interessen in Übersee, blicken vornehmlich nach Osten, und verfolgen ähnliche Ziele.

[Broensen]

Kann man z.B. einen Panzer bauen, der sich gegen Insurgenten in der malischen Wüste genauso gut schlägt wie gegen T-Panzer in Osteuropa?

Ich finde es dabei bezeichnend, dass man ausgerechnet dort politisch Kooperationen gesucht hat (MGCS, FCAS), wo diese Unterschiede tatsächlich auftreten, während keiner ernsthaft einen Gedanken daran verschwendet, solche Sachen wie Flugabwehrraketen, Radare, Führungssysteme etc. gemeinsam zu beschaffen, wo es gar keine Unterschiede in den Anforderungen gibt.

[Helios]

Das mag oft möglich sein, aber grundsätzlich? Kann man z.B. einen Panzer bauen, der sich gegen Insurgenten in der malischen Wüste genauso gut schlägt wie gegen T-Panzer in Osteuropa?

Der Leclerc kann in der Wüste Insurgenten bekämpfen, aber keine T-Panzer in Osteuropa, und beim Leopard ist es andersherum? Glaube ich nicht.

Wenn die Gemeinsamkeiten vernünftigerweise unter 80% liegen, wer beißt dann in den sauren Apfel und akzeptiert, dass er nicht die bestmögliche Lösung für sein spezielles Problem gekauft hat?

Spezielle Probleme, die spezielle Lösungen erfordern, sind fast immer eine Illusion. Und alle müssen in den sauren Apfel beißen und ihre willkürlichen, häufig traditionellen und nur strukturextrapolierenden Anforderungen zurecht stutzen. Es gibt einige wenige reale, notwendige Grundforderungen (bspw. Trägertauglichkeit), aber auf einem solchen Niveau ist eine Vereinheitlichung bei allen sinnvoll zu vereinheitlichen Systemen möglich.

Außerdem gibt es ja noch eine Alternative zu nationalen Egoismen, nämlich einfach eine gezieltere Partnerauswahl.

Trippelschritte, Europa wird sich mit sowas immer weiter zur Irrelevanz schrumpfen. Es braucht eine Kooperation aller großen europäischen Nationen, da geht es nicht um Frankreich oder Polen, sondern es braucht Frankreich und Polen (usw.). Und eine Beteiligung der kleinen Nationen, damit diese auch mitziehen können. Aber nationale Empfindlichkeiten und unsägliche Industriepolitik ist halt wichtiger.

[voyageur]

Macron hat im Juli den Begriff "sympathie stratégique" ins Spiel gebracht.

IA Definition
Unter strategischer Sympathie versteht man den kalkulierten oder bewussten Einsatz von Sympathie (menschliche Wärme, Freundlichkeit, Zuhören) als Instrument der Einflussnahme, der Verhandlung oder des Managements. Es handelt sich dabei nicht um eine bloße spontane Reaktion, sondern um eine Haltung, die eingenommen wird, um Vertrauen aufzubauen, Konflikte zu entschärfen oder das Erreichen zwischenmenschlicher und beruflicher Ziele zu erleichtern.

Ich würde es die Politik der kleinen Schritte nennen.

Ein Beispiel. Die Orka U Boote der Niederlande

Naval Group hatte die Ausschreibung gewonnen; Am Angang war das Misstrauen sehr gross, es wurde viel miteinander geredet; und nach und nach entstand Vertrauen, kamen Resultate
- industrielle Zusammenarbeit auf Zulieferer und Forschungsebene
- Zusammenarbeit der Rüstungsbehörden und Marinen
* die NL haben das CMS Setis (mit einer NL Oberfläche) für ihre UBoote akzeptiert, haben den französischen Torpedo akzeptiert den sie jetzt mitentwickeln und produzieren werden.
* NL Seeleute sind zur Ausbildung auf französischen (Angriffs) Atom U Booten
Usw usw
Und jetzt wird über eine Zusammenarbeit über "MAD" Fregatten diskutiert.

Marineschepen (paywall)
Ein und dasselbe Schiff, gemeinsam entwickelt
Die Wahl des Raketentyps ist entscheidend. Aus Sicht der französischen Industrie ist ein französisch-niederländisches Schiff, das mit amerikanischen Raketen ausgerüstet ist, schlichtweg undenkbar. Die einzige Option ist daher die „Aster“.
Sollte die Aster tatsächlich ausgewählt werden, strebt Frankreich eine ausgewogene Zusammenarbeit an. Es will weder eine Fregatte in die Niederlande exportieren noch eine in den Niederlanden konzipierte Fregatte importieren. Paris möchte laut mehreren Quellen gemeinsam ein neues Schiff konzipieren und die Arbeiten auf die Industrie beider Länder aufteilen.
Die Schiffe müssen absolut identisch sein.

Für mich ist das einer der Wege.

[Pmichael]

Will mir einer erklären wenn Deutschland bei den USA bestellt (immerhin nominell Verbündeter) gegen die europäische Souveränität arbeitet, aber wenn Frankreich mit Indien nun ein Flugzeug bauen will, immerhin ein Land nicht in Europa und mit direkten Verbindungen zu Russland, ist alles irgendwie super?

Das muss reines Doppeldenk sein.

[Broensen]

...wenn Frankreich mit Indien nun ein Flugzeug bauen will, immerhin ein Land nicht in Europa und mit direkten Verbindungen zu Russland, ist alles irgendwie super?

Nö, ist es nicht. Das ist genau das, wofür man Frankreich kritisieren kann und muss: Sie verkaufen ihre Technologie an viele Abnehmer, die nicht gesichert auf unserer Seite stehen. Und wenn Indien im Dassault-post-FCAS einsteigt, dann ist das ein Grund, weder deren NGF zu kaufen, noch an darin verbauten Hochwerttechnologien mitzuwirken.

[voyageur]

Nö, ist es nicht. Das ist genau das, wofür man Frankreich kritisieren kann und muss: Sie verkaufen ihre Technologie an viele Abnehmer, die nicht gesichert auf unserer Seite stehen. Und wenn Indien im Dassault-post-FCAS einsteigt, dann ist das ein Grund, weder deren NGF zu kaufen, noch an darin verbauten Hochwerttechnologien mitzuwirken.

man = Du der immer folgendes verdrängt
Wikipedia (französisch)

Die französischen Überseegebiete, das Übersee-Frankreich, die Überseegebiete[1] oder die Überseegebiete[2], oder auch die Überseegebiete, umfassen die dreizehn Gebiete der Französischen Republik, die außerhalb des französischen Mutterlandes liegen.
......
Diese Gebiete, die aus den ehemaligen französischen Kolonialreichen (16.–18. Jahrhundert sowie 19.–20. Jahrhundert) hervorgegangen sind, liegen in Amerika, Ozeanien, im Indischen Ozean und in der Antarktis.
.....
Die meisten französischen Überseegebiete sind Inseln oder Inselgruppen, umfassen jedoch auch einen Teil des Festlandes von Südamerika (Guyane) sowie einen großen Teil des antarktischen Kontinents (Adélieland).
Mit einer Landfläche von 120.369 km2 (bzw. 552.528 km2 einschließlich der Adélie-Land) und einer Bevölkerung von über 2,834 Millionen Einwohnern im Jahr 2024[3] machen die Überseegebiete 17,9 % der Landfläche und 4,1 % der Bevölkerung Frankreichs aus.

Ein französischer Bürger hat das Recht auf Sicherheit egal wo er wohnt, deswegen
* bauen wir MRTT Parkplätze in Cayenne
* haben wir unter anderem einen Stützpunkt in Djibouti
* und Sicherheitsabkommen mit vielen Ländern (denen wir auch Waffen verkaufen.

Wir brauchen Verbündete im Indopazifik, sonst können wir die Schlüssel gleich an China übergeben. Und was Indien angeht hat die EU am 26 Januar 2026 ein Sicherheitsabkommen unterschrieben.

Und was Exporte angeht, lassen wie TKMS U Boote beiseite, mal in den Spiegel Eurofighter schauen
Saudi Arabien
Oman : Royal Air Force of Oman.
Koweït : Force aérienne koweïtienne.
Qatar : Emiri Air Force.
Turkei : geplant

Zum Entwickeln ihr seit aus dem FCAS ausgestiegen, also auch nicht mehr beteiligt
Zum Kauf ihr entwickelt doch einen eigenen 6 gen Flieger, also seit ihr eh kein Kunde.

[Broensen]

man = Du der immer folgendes verdrängt

Was du hingegen oft vernachlässigst, ist der Unterschied zwischen meiner persönlichen Meinung und den Standpunkten deutscher Politik, Medien etc und auch der grundsätzlich antifranzösischen Haltung manch anderer Diskutanten hier.

Wikipedia (französisch)...

Das hat erstmal nichts mit dem Export von Rüstungs-Hochtechnologie zu tun. Ich wäre z.B. durchaus dafür zu haben, mehr internationale Stützpunkte gemeinsam zu betreiben und sehe es auch grundsätzlich als legitim an, dass Frankreich sich militärisch anders ausrichtet als es Deutschland tut.

Ländern (denen wir auch Waffen verkaufen.

Das hingegen halte ich eben für falsch. Genauso wie ich auch das für falsch halte:

TKMS U Boote .... Eurofighter ....

Ich lehne deutsche und britische Exporte in den nahen und mittleren Osten genauso ab wie französische.

Zum Entwickeln ihr seit aus dem FCAS ausgestiegen, also auch nicht mehr beteiligt

Bisher war politisch noch die Rede davon, einzelne Teile des FCAS, insbesondere die Cloud, weiterhin zusammen entwickeln zu wollen. Darauf bezog ich mich. Denn eine deutsche bzw. europäische, militärische Cloud-Lösung hat nichts in indischen Flugzeugen verloren.

Zum Kauf ihr entwickelt doch einen eigenen 6 gen Flieger, also seit ihr eh kein Kunde.

Was wir wirklich entwickeln werden, steht noch in den Sternen und für mich persönlich wäre es durchaus auch eine (theoretische) Option, irgendwann einen Dassault-NGF zu kaufen, wenn wir uns dagegen entscheiden sollten, einen eigenen zu bauen oder in GCAP einzusteigen. Das wäre mir jedoch bei einer technisch tiefgreifenden indischen Beteiligung in dem Projekt zu riskant.


Grundsätzlich ist mir Indien zwar noch lieber als jeder arabische "Partner", Export von allgemeinen Rüstungsgütern dorthin würde ich auch nicht grundsätzlich ausschließen, jedoch würde ich eine enge technologische Zusammenarbeit, wie sie für eine gemeinsame NGF-Entwicklung erforderlich wäre, ablehnen. Ich habe es hier schon öfter ausgeführt: Für mich sind es die EU-, 5eyes- und NATO-Mitglieder, die Tiger-Staaten sowie die Schweiz, mit denen man mehr oder weniger uneingeschränkt kooperieren kann. Alle anderen Staaten sollten keinen Zugriff auf unsere Hochtechnologie in der Rüstung erhalten. Egal ob französischer oder deutscher Herkunft.

[voyageur]

Was du hingegen oft vernachlässigst, ist der Unterschied zwischen meiner persönlichen Meinung und den Standpunkten deutscher Politik, Medien etc und auch der grundsätzlich antifranzösischen Haltung manch anderer Diskutanten hier.
Das hat erstmal nichts mit dem Export von Rüstungs-Hochtechnologie zu tun. Ich wäre z.B. durchaus dafür zu haben, mehr internationale Stützpunkte gemeinsam zu betreiben und sehe es auch grundsätzlich als legitim an, dass Frankreich sich militärisch anders ausrichtet als es Deutschland tut.

Keine Angst, du bleibst mein bevorzugter France basher

Bisher war politisch noch die Rede davon, einzelne Teile des FCAS, insbesondere die Cloud, weiterhin zusammen entwickeln zu wollen. Darauf bezog ich mich. Denn eine deutsche bzw. europäische, militärische Cloud-Lösung hat nichts in indischen Flugzeugen verloren.

Ich glaube das Thema ist gestorben. FCAS gibt es ja formaljuristisch weiter, bestehend aus Frankreich und Spanien ( die auch einen eigene NGF wollen) Deutschland ist ausgestiegen, also müsste neu verhandelt werden, unter Berücksichtigung des Beitritts Indiens.

Grundsätzlich ist mir Indien zwar noch lieber als jeder arabische "Partner", Export von allgemeinen Rüstungsgütern dorthin würde ich auch nicht grundsätzlich ausschließen, jedoch würde ich eine enge technologische Zusammenarbeit, wie sie für eine gemeinsame NGF-Entwicklung erforderlich wäre, ablehnen. Ich habe es hier schon öfter ausgeführt: Für mich sind es die EU-, 5eyes- und NATO-Mitglieder, die Tiger-Staaten sowie die Schweiz, mit denen man mehr oder weniger uneingeschränkt kooperieren kann. Alle anderen Staaten sollten keinen Zugriff auf unsere Hochtechnologie in der Rüstung erhalten. Egal ob französischer oder deutscher Herkunft.

Und so kann es nicht laufen. Dazu ist der Markt zu klein. Der Traum vom Geld wie Heu, ist ja wohl vorbei, und ein 6gen Flieger für 300 Millionen € kann sich keiner leisten. Also müssen Stückzahlen her, die es in Europa "dank" F35 nicht mehr gibt.

Und es muss eine strategische Sympathie zwischen Herstellern geben, und die ist nun mal nicht mit Airbus und Dassault zu erreichen. Verhandeln mit Indien bleibt eine harte Nuss, aber ich halte ein Abkommen bis Anfang nächsten Jahres fûr möglich; Alle haben ein Interesse es vor Ende der Amtszeit von Macron abzuschließen.

Und wir hätten eine erweiterte Werkbank, alle Teile werden auch in Frankreich produziert, alles ist Iar und germanfree. Während des Sindoor Konfliktes hat Frankreich weder für Rafale, Mirages, Scalo oder Hammer Vorgaben gemacht und dasselbe wird für Indien gelten.

Es gibt Technologietransfer vor allem für die Produktion von Rafale, das erlaubt aber auch Zulieferer zu qualifizieren, um im Kriegsfall die Produktion hochfahren zu können

[Broensen]

Keine Angst, du bleibst mein bevorzugter France basher

Ich glaube das Thema ist gestorben.

Das möchte ich doch hoffen. Es ergibt für mich absolut keinen Sinn, an so einem Aspekt weiter gemeinsam zu arbeiten, wenn man bei den Trägerplattformen getrennte Wege mit jeweils anderen Partnern geht und das eben auch Partner außerhalb der gemeinsamen Bündnisstruktur umfasst.

Ich glaube aber auch, dass das von vornherein nur politische Schönrederei war.

FCAS gibt es ja formaljuristisch weiter, bestehend aus Frankreich und Spanien ( die auch einen eigene NGF wollen) Deutschland ist ausgestiegen

Ist das so? Gibt es dazu inzwischen einen offiziellen Vorgang, über politische Ankündigungen hinaus?

also müsste neu verhandelt werden, unter Berücksichtigung des Beitritts Indiens.

Was aus deutscher Sicht komplett absurd wäre, denn mit Indien gingen die Vorstellungen nur noch weiter auseinander als zuvor schon. Sowohl industriell, als auch militärisch.

Und so kann es nicht laufen. Dazu ist der Markt zu klein.

Der Markt ist zu klein? Mit fast 40 Staaten, davon 13 der Top-20-Wehretats weltweit mit über anderthalb Billionen $, Tendenz steigend?

Nee, der ist nicht zu klein, der wird nur von zu vielen Akteuren bespielt, weil alle ihr nationales Süppchen kochen müssen.

Also müssen Stückzahlen her, die es in Europa "dank" F35 nicht mehr gibt.

Ja, das Problem sehe und kritisiere ich ja auch und es ist auch sogar nachvollziehbar, dass Frankreich jetzt Partner außerhalb Europas für ihren NGF sucht, nur macht es das halt nicht besser. Und dass es zu dieser Situation jetzt gekommen ist, hat zu einem großen Teil auch damit zu tun, wie die französische Rüstungsindustrie und -politik handeln. Für die war und ist es immer eine Option, die eigenen Entwicklungen über Exporte an (aus meiner Sicht) problematische "Partner" zu refinanzieren. Gäbe es diese Option nicht, hätte man sich innereuropäisch zusammenraufen müssen, egal was Trappier & Co. für Individualinteressen haben.

Und es muss eine strategische Sympathie zwischen Herstellern geben, und die ist nun mal nicht mit Airbus und Dassault zu erreichen.

Das ist sicher richtig, liegt aber eben auch am staatlich unterstützten Selbstverständnis europäischer Rüstungsunternehmen, sowohl links, als auch rechts des Rheins.

[voyageur]

Nehmen wir mal den Aspekt "strategische Sympathien" zwischen Staaten

Es läuft doch sehr wenig mit Deutschland , für mich keine Kritik sondern eine Tatsache.
In der Koalition der Willigen Ormuz verlegt Deutschland seine Minensucher von Djibouti zurück ins Mittelmeer, während die niederländische Fregatte irgendwo im Meer von Oman einen internationalen Stab an Bord nimmt.
Und Indien ist Teil dieser Koalition.

Trumps unberechenbare Politik macht alles schwerer, aber irgendwann werden wir Stellung beziehen.

Insgesamt (nicht Ormuz spezifisch) sehe ich eher Interessenüberschneidungen mit Dänen, Schweden, Griechen, auch mit Belgien, Spanien und Portugal als mit Deutschland.

Ihr habe euch selber verzwergt, und das wird sich nicht so schnell ändern.

[Broensen]

Es läuft doch sehr wenig mit Deutschland , für mich keine Kritik sondern eine Tatsache.

Also ich würde es schon kritisieren, dass Deutschland zu wenig im militärischen Krisenmanagement aktiv ist, wobei das zu großen Teilen einfach an (selbst verschuldet) fehlenden Kapazitäten liegt.

Insgesamt (nicht Ormuz spezifisch) sehe ich eher Interessenüberschneidungen mit Dänen, Schweden, Griechen, auch mit Belgien, Spanien und Portugal als mit Deutschland.

Griechenland nimmt eine Sonderrolle ein, aber ansonsten sollten wir alle die gleichen übergeordneten Interessen haben. Dass andere Mittelmeeranrainer und Ex-Kolonialmächte militärisch mit Frankreich besser harmonieren, ist nicht verwunderlich, aber für die Skandinavier kann ich das nicht erkennen. Nur weil da gerade die ein oder andere Kooperation läuft und Frankreich mit SAMP/T, FDI & Co. derzeit ein paar besonders attraktive Angebote am Markt hat, heißt das aber nicht, dass diese Staaten insgesamt eine stärkere "Interessenüberschneidung" mit Frankreich als mit Deutschland hätten.

Ihr habe euch selber verzwergt, und das wird sich nicht so schnell ändern.

Vieles, was außen-, verteidigungs- und rüstungspolitisch in Deutschland läuft, ist absolut kritikwürdig, das gebe ich gerne zu und kritisiere ich selbst, weshalb ich bereits darauf hin gewiesen habe, dass meine prsönliche Position nicht mit der deutschen gleichzusetzen ist.
Außerdem ändert das halt nichts an meiner Kritik bzgl. französischer Rüstungsexporte und -kooperationen.