(Asien) Irans Marine
#76
Zitat:-P- postete
@Helios

Ok noch was; die Nesher ist nicht mit der Peykan zu vergleichen sie wurde aus Bausätzen aus Frankreich gefertigt die trotz Sanktionen geliefert/geschmuggelt wurden. Die Israelis haben wahrscheinlich nur dinge wie ihre eigenen Radios und FK's integriert und sie zusammen gebastelt.
Meines wissens wurden lediglich ein paar Pläne vom Mossad 'organisiert'. Tut aber auch nichts zu Sache...

Zitat:Aber ok, für Design hat Iran noch nicht genügend Erfahrung, das kommt erst später, z.b basiert die kürzlich gestartete Moje klasse auf eine vergrößerte Vosper Mk.5, das aber zeigt das Iran auch mit Größen schiffen umgehen kann und die Moje dürfte ein ziemlich guter kleiner Zerstörer werden, gut weil viel besser ausgerüstet als die original Vosper Mk.5 und solche großen schiffe können nicht sehr viele Länder alleine bauen.
Wenn das stimmt was man über die Mowj (oder wie auch immer sie geschrieben wird) erfährt (und deine Aussage es handelt sich um eine vergrößerte Vosper Mk.5 deutet ebenfalls in die Richtung) ist es eine deutliche Übertreibung diese Korvette (oder allenfalls kleine Fregatte) einen Zerstörer zu nennen. Ich könnte ja jetzt sagen typisch, mach ich aber nicht Wink Ein großes Schiff ist sie definitiv nicht, und Schiffe dieser Art können eine vielzahl von Ländern alleine bauen, die Türkei mit inbegriffen. Nur weil jemand es nicht macht, heißt es nicht dass er es nicht könnte. Und für viele Länder ist es nunmal billiger aus dem Ausland zu importieren als selbst zu konstruieren, ohne dass sie zu diesem nicht in der Lage wären. Aber zurück zum Thema. Solange man nicht mehr über die neue Klasse weiß kann man darüber kaum was sagen. Und ich bezweifel, dass man die Fakten die nötig wären in nächster Zeit bekommt...
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#77
Ich habe einen arttikel aus dem Iran gelesen der indirekt auszusagen scheint, dass die grössere klasse eine grosse korvette ist.
Also würde das tatsächlich bedeuten , das man diese peykan und korvetten baut, eben auch U-Boote in kleinerer und grösserer BAUART ÜBER DIE Grösseren U-Boote die auch nicht sehr gross sein sollen ist ebenfalls nicht viel bekannt.
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#78
Video mit gemischten Bildern aus der heiligen Verteidigung und auch neue mit den U-Booten der kilo klasse und der Peykan.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iribnews.com/Full_fa.asp?news_id=9656363095061&n=6">http://www.iribnews.com/Full_fa.asp?new ... 095061&n=6</a><!-- m -->
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#79
Weiß jemand , wann der erste Prototyp der Mowj-Klasse fertig entwickelt ist und wann sie in Serie gehen soll?:frag:
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#80
Nun Nesher bei seite

Die Vosper Mk.5 ist eine ASW Fregatte, ihre Bewaffnung ist hauptsächlich für U-Boot jagt ausgelegt, die Moje klasse scheint aber über alle Waffen Systeme zu verfügen die ein Zerstörer besitzt. Deswegen habe ich die Moje einen "kleinen Zerstörer" genannt, den die Bewaffnung sollte die eines Zerstörers gleichen, keiner Fregatte.

Bei so einer Größe kommt es aber nicht mehr auf die Größe an sondern nur wie stark der Motor, wie gut die ziel und Verarbeitungs- Systeme und hauptsächlich die Waffen sind. Im Persischen Golf ist es wichtig klein zu sein damit man so spät wie möglich entdeckt wird.

"und Schiffe dieser Art können eine vielzahl von Ländern alleine bauen, die Türkei mit inbegriffen. Nur weil jemand es nicht macht, heißt es nicht dass er es nicht könnte. Und für viele Länder ist es nunmal billiger aus dem Ausland zu importieren"

Nun ob sie es könnten ist nicht so wichtig, wichtig ist ob sie genug teile produzieren um das ganze Schiff zu bauen. Bauen sie irgendwelche AshM's ? Nein. Bauen sie Radar und Such Systeme für die AshM's ? Nein. Bauen sie EW und Computer Systeme für schiffe ? Vielleicht kann ich jetzt nicht ausschließen.

Die Türken könnten wohl die Hülle bauen, vielleicht, die meisten steuerungs- Systeme, bei so einen großen schiff das Motor zu importieren ist ja auch keine Schande. Wie geht es jetzt aber weiter ?

Radar, Sonar und Kontroll Systeme aus dem Ausland bestellen.

Harpoon Raketen, Sea Sparrow (oder was anderes mit mittlerer reichweite) und ein CIWS inklusive den steuerungs- Systemen aus dem Ausland bestellen. Geschütze, AAA, Torpedos usw. aus dem Ausland bestellen.

Erst durch all diese Sachen könnten sie ein eigenen zerstörter bauen. Investieren um all diese dinge zu bauen erfordert sehr viel zeit und Geld, das würde sich also für die Türkei nicht lohnen. Ich kann nicht einfach sagen das Iran all diese Sachen baut aber die meisten schon.

"Solange man nicht mehr über die neue Klasse weiß kann man darüber kaum was sagen. Und ich bezweifel, dass man die Fakten die nötig wären in nächster Zeit bekommt..."

Man kann sich aber mit etwas Übung und wissen die Waffen Systeme, das Design usw. anhand von Modellen und in Zukunft Bildern. Bei der Peykan Klasse hat es auch nicht so lange gedauert von der Ankündigung das sie in dienst gestellt wurde bis erste bilde vor einpaar tagen verfügbar waren.

@Seccad

"Video mit gemischten Bildern aus der heiligen Verteidigung und auch neue mit den U-Booten der kilo klasse und der Peykan."

Das sind keine neuen U-Boote das sind die Kilo's und man sieht im Video keine Peykan sondern nur Bilder von Combattante II im persischen Golf.
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#81
-p-
Mit auch neue bilder meinte ich, auch bilder neuerer ZEIT DIE NICHT AUS DEM IRAK IRAN KRIEG SIND; DAS ES U-Boote der Tareq klasse sind weiss ich schon. Und die Peykan, ist auf 1:55
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#82
Punkt 1: Zerstörer oder nicht.
In welche Kategorie ein Schiff eingeordnet wird hängt nicht nur davon ab welche Bewaffnung und welche Sensorik es besitzt. Es kommen noch wesentlich mehr Aspekte hinzu, nämlich die Standfestigkeit, die Seegängigkeit, die Aufgabe für die es gebaut wurde und noch einige andere Dinge. Und ich vage es ernsthaft zu bezweifeln, dass ein kleines Schiff (hier waren mal um die 1.300 ts im Gespräch) in allen Punkten an einen echten Zerstörer heranreicht. Da nützen auch keine Wortspiele ala 'kleiner Zerstörer' oder sonstwas. Also, ist die Bewaffnung der Mowj ausgelegt für Selbstverteidigung, Verbandsschutz und Angriffsfähigkeit (in welcher Kategorie hängt natürlich von der Aufgabe ab), ist sie fähig lange Zeit autonom zu operieren, ist sie voll Hochseetauglich und besitzt einen großen Fahrbereich, ist ihre Standfestigkeit ausreichend um mit in Dienst stehenden Zerstörern zu konkurrieren, entspricht ihr Aufgabenbereich dem eines Zerstörers, oder einfach, ist sie ein Zerstörer? Wenn die Antwort auf die letzte Frage ein klares Ja wäre, dann hätte der Iran etwas geschafft was die anderen seefahrenden Nationen bisher nicht hingekriegt haben...

Punkt 2: Autonomie und Fortschritt
Wir haben hier schon geklärt, dass das erste nicht zwangsläufig das letzte bedingt, auch wenn es auf ungläubige Ohren traf und trifft. Und ich muss dir auch sofort widersprechen, es geht schon darum ob sie es könnten. Denn ob du es mir nun glaubst oder nicht, die technologische Basis ist in vielen Ländern vorhanden. Natürlich wären sie nicht in der Lage ad-hoc zu produzieren, wenn die Quelle wegfallen würde. Aber ich bezweifel, dass der Iran es könnte. Und da die meisten (wenn nicht alle) Entwicklungsstränge des Irans auf ausländische Produkte basierten oder basieren, muss man dies bei einem Vergleich auch mit einbeziehen. Und zumindest der Türkei würde ich es ohne weiteres zumuten, wenn es nicht anders ginge, mit einem ausreichenden Zeitpolster andere Systeme kopieren zu können.
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#83
@Seccad

Ok wenn du es weißt ist es gut, ach ja Iran hat erst seid den frühen 90ern Kilos und auch auf 1:55 sieht man nur eine La Combattante im Persische Golf, auffällig an der Peykan ist z.b. das neue Radar mit anderer form.
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#84
-p-

hier das auffällige radar von dem du sprichst.

[Bild: http://www.irna.ir/navy/gallery/gallery2...%20049.jpg]

welches auf dem film nicht gut zu erkennen ist wenn wir von 1:55 reden. aber vergleichen wir mal die kabienen fenster und die decke sie sind beide rundlicher wärend die bei der la combattante eckiger ausfallen.
Schau dir das doch noch mal genauer an, bitte!
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#85
Habe es mir gerade auch noch mal angesehn, du hast recht es ist nicht die peykan.
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#86
@Helios

"Es kommen noch wesentlich mehr Aspekte hinzu, nämlich die Standfestigkeit, die Seegängigkeit, die Aufgabe für die es gebaut wurde und noch einige andere Dinge. "

Nun sie ist auch noch (vermutlich um einiges) größer als die Vosper Mk.5 und auch schon die Vosper Mk.5 war ziemlich standfest und seegängig. Aber wie du schon sagst es kommt auf den Aufgabenbereich an und da soll sie ja eben all die dinge können die ein Zerstörer kann.

"Und ich vage es ernsthaft zu bezweifeln, dass ein kleines Schiff (hier waren mal um die 1.300 ts im Gespräch) in allen Punkten an einen echten Zerstörer heranreicht."

Also die meisten quellen sprechen von 3500-4500 T. Ob das stimmt weiß ich nicht da man sich ja nicht auf quellen wie Janes verlassen kann.

"Also, ist die Bewaffnung der Mowj ausgelegt für Selbstverteidigung, Verbandsschutz und Angriffsfähigkeit (in welcher Kategorie hängt natürlich von der Aufgabe ab), ist sie fähig lange Zeit autonom zu operieren, ist sie voll Hochseetauglich und besitzt einen großen Fahrbereich, ist ihre Standfestigkeit ausreichend um mit in Dienst stehenden Zerstörern zu konkurrieren, entspricht ihr Aufgabenbereich dem eines Zerstörers, oder einfach, ist sie ein Zerstörer?"

Also wie schon gesagt als größere Britische Vosper Mk.5 sollte sie alle standfestigkeits- und seegängigkeits- Bedingungen erfüllen. Über die Waffen haben wir auch geredet aber um ein voller Zerstörer zu sein muss sie über eine gute und starke Luftverteidigung verfügen die ein ganzes verband schützen kann und dafür hat Iran eine verbesserte Variante der SM-1, sollte diese sehr starke Waffe eingebaut werden, ist sie ein vollwertiger Zerstörer, sollte sie nicht in der Moje integriert werden weil sie bis dahin noch nicht fertig ist (so etwas ist schon sehr schwer), dann würde auch ich die Moje nicht Zerstörer nennen.

Was eine starke Luftverteidigung mit guter reichweite für eine Bedeutung im Seekrieg hat kann du dir ja vielleicht vorstellen und bei weiten nicht alle Zerstörer dieser Welt haben solch eine Luftverteidigung. Sicher ist ein mit SM-2 bestückter Zerstörer hostwahrscheinlich besser aber wirklich nicht alle Länder haben SM-2's im Einsatz und das für zu deiner Konkurrenzfähigkeit.

" Und ich muss dir auch sofort widersprechen, es geht schon darum ob sie es könnten. Denn ob du es mir nun glaubst oder nicht, die technologische Basis ist in vielen Ländern vorhanden."

Tut mir leid du machst hier aber ein schwerwiegenden Fehler, Iran hat sehr viel in Raketen, Radare und Waffen Computer Systeme investiert, es hat sehr lange gedauert bis die industrielle Infrastruktur stark genug war um eine maßen Produktion von Hightech System zu etablieren und noch heute gibt es große Probleme damit. Ein land das gerade anfängt 122mm Katuchas zu bauen wird ohne Größe Hilfe noch die nächsten 10 Jahre davon träumen selber eine Rakete wie eine verbesserte SM-1 mitsamt den Steuer Systemen zu bauen und in genügenden mengen herzustellen. Das war gerade mal ein punkt !

Hier geht es aber vielleicht nicht mehr um die Türkei... Wegen Deutschlands Infrastruktur und Erfahrung mit Steuer Systemen von Raketen, Raketen selber, Radar und anderen Systemen würde es für Deutschland möglich sein in paar Jahren z.b. eine Kopie der SM-2 mitsamt Steuer Systemen zu bauen, Deutschland könnte es wenn es genug investieren würde, die Türkei aber sicherlich nicht !

Man muss erst begreifen was Massenproduktion in einer Hightech Industrie bedeutet, so was brauch sehr viel zeit, glauben zu können und wirklich machen ist da ein großer unterschied...

"Natürlich wären sie nicht in der Lage ad-hoc zu produzieren, wenn die Quelle wegfallen würde. Aber ich bezweifel, dass der Iran es könnte. "

Genau, aber wenn dann bei den türken die quelle wegfallen würde könnten sie nun mal gar nix machen da sie keine anderen schlechteren Systeme haben... Iran kann einiges wenn bei Iran die quelle ausfallen würde sei es als Luftabwehr System nur eine Stinger zu nehmen... Zudem Ist Iran unabhängig in den meisten gebieten, einige dinge wie die CWIS, Haupt-Radar und der Motor könnten importiert sein aber man würde dann einfach paar schwächere Motoren die Iran selber baut einsetzen, ein schwächeres Radar das Iran selber baut und vielleicht gar kein CIWS und nur einpaar selbst gebaute Stinger. Wie sieht es aber mit anderen Ländern aus ?
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#87
Zitat:-P- postete
Nun sie ist auch noch (vermutlich um einiges) größer als die Vosper Mk.5 und auch schon die Vosper Mk.5 war ziemlich standfest und seegängig. Aber wie du schon sagst es kommt auf den Aufgabenbereich an und da soll sie ja eben all die dinge können die ein Zerstörer kann.
Was definitiv zu bezweifeln ist.

Zitat:Also die meisten quellen sprechen von 3500-4500 T. Ob das stimmt weiß ich nicht da man sich ja nicht auf quellen wie Janes verlassen kann.
Die Standardverdrängung der Vosper Mk.5 liegt bei etwa 1200 ts. Soll heißen der Iran hat diesen Entwurf mal eben von der Tonnage her verdreifacht. Wenn es so sein sollte, kann man nicht mehr mit den Vorzügen des 'alten' Schiffes argumentieren, weil diese nicht übertragbar sind. Wenn dem nicht so ist, gibt es wieder das Tonnageproblem...

Zitat:Also wie schon gesagt als größere Britische Vosper Mk.5 sollte sie alle standfestigkeits- und seegängigkeits- Bedingungen erfüllen.
Das ist unsinn, die Vosper Mk.5 ist ein über 30 Jahre altes, unter 100 Meter langes und im Einsatz knapp über 1500 ts verdrängendes Schiff (wobei auch hier die Tonnageangaben stark schwanken!). Ein Vergleich was Stabilität und Ausdauer angeht mit einem modernen Zerstörer, der über anderthalb mal so lang ist und vier bis sechs mal soviel verdrängt, das sollte jedem auffallen der von Marine und Schiffbau nur ein wenig Ahnung hat, kann nicht unentschieden ausgehen, es sei denn die Briten hätten damals eine Hochtechnologie verwendet die mittlerweile wieder vergessen ist *g*.

Zitat:Über die Waffen haben wir auch geredet aber um ein voller Zerstörer zu sein muss sie über eine gute und starke Luftverteidigung verfügen die ein ganzes verband schützen kann und dafür hat Iran eine verbesserte Variante der SM-1, sollte diese sehr starke Waffe eingebaut werden, ist sie ein vollwertiger Zerstörer, sollte sie nicht in der Moje integriert werden weil sie bis dahin noch nicht fertig ist (so etwas ist schon sehr schwer), dann würde auch ich die Moje nicht Zerstörer nennen.
Es geht nicht um jedes einzelne Waffensystem, sondern um die Kombination. Ein Zerstörer mit dem Hauptaufgabengebiet der Luftverteidigung braucht gegen See- und Unterseeziele nicht besser bewaffnet sein als eine Fregatte, dafür jedoch in ihrem Hauptaufgabengebiet besser. Allgemein, wenn man sich die Bewaffnung anschaut, sind die Grenzen fließend. Oft haben kleine Patrouillenboote zum Beispiel die selbe Anti-Ship-Kampfkraft wie eine Fregatte, wenn man nur auf die Bewaffnung schaut. Die Unterschiede offenbaren sich an anderer Stelle. Wenn ein kleines, vielleicht 100 oder 110 Meter langes Boot gut bewaffnet gehört es deshalb nicht in die Gruppe der Zerstörer.

Zitat:Was eine starke Luftverteidigung mit guter reichweite für eine Bedeutung im Seekrieg hat kann du dir ja vielleicht vorstellen und bei weiten nicht alle Zerstörer dieser Welt haben solch eine Luftverteidigung. Sicher ist ein mit SM-2 bestückter Zerstörer hostwahrscheinlich besser aber wirklich nicht alle Länder haben SM-2's im Einsatz und das für zu deiner Konkurrenzfähigkeit.
Les meine Ausführungen oben und du verstehst was die stärke der Bewaffnung mit der Klassifizierung zu tun hat...

Zitat:Tut mir leid du machst hier aber ein schwerwiegenden Fehler, Iran hat sehr viel in Raketen, Radare und Waffen Computer Systeme investiert, es hat sehr lange gedauert bis die industrielle Infrastruktur stark genug war um eine maßen Produktion von Hightech System zu etablieren und noch heute gibt es große Probleme damit. Ein land das gerade anfängt 122mm Katuchas zu bauen wird ohne Größe Hilfe noch die nächsten 10 Jahre davon träumen selber eine Rakete wie eine verbesserte SM-1 mitsamt den Steuer Systemen zu bauen und in genügenden mengen herzustellen. Das war gerade mal ein punkt !
Wieso mache ich einen Fehler? Tatsache ist dass die iranische Militärindustrie ohne Hilfe aus dem Ausland technologisch nicht soweit wäre wie sie es ist, und tatsache ist auch dass die Produktionsstätten anders aussehen würden. Wenn man also darauf hinaus will, dass der Iran in dieser Beziehung anderern Überlegen ist muss man gleiche Bedingungen schaffen. Und wenn diese gleichen Bedingungen herrschen, dann sind einige Länder in der Lage innerhalb von 5 Jahren zum Beispiel eine SM-1 komplett selbst zu produzieren, wenn auch unter enormen finanziellen Aufwand und einige Veränderungen was die Technologie angeht. Wenn es jetzt heißt, der Iran könnte es ohne Hilfe, stimmt es auch wiederrum nicht, denn ohne die vergangene Hilfe könnte es auch der Iran nicht. Allerdings hatten wir diese Diskussion noch, und ich habe ehrlich gesagt wenig Lust sie nochmal zu führen, schon gar nicht in diesem Topic. Wenn es dir recht ist beenden wir dies jetzt hier, es führt nämlich zu nichts Wink
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#88
Weiß denn jemand nun , wann die Mowj Klasse fertig ist :frag::frag::frag:
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#89
gab leider einen kleinen Fehler, deshalb nochmal das Posting von -P-:

@Helios

"Die Standardverdrängung der Vosper Mk.5 liegt bei etwa 1200 ts. Soll heißen der Iran hat diesen Entwurf mal eben von der Tonnage her verdreifacht. Wenn es so sein sollte, kann man nicht mehr mit den Vorzügen des 'alten' Schiffes argumentieren, weil diese nicht übertragbar sind. Wenn dem nicht so ist, gibt es wieder das Tonnageproblem..."

Marine ist nicht gerade mein gebiet, aber ich sehe keine Probleme das schiff etwas zu vergrößern und trotzdem das Vosper Mk.5 Design bei zu behalten, ein schiff ist nun mal kein Kampflugzeug, man kann es schon mal breiter und länger bauen wenn man es so designen kann... Das schiff könnte also 3000 Tonnen wiegen und trotzdem das damals sehr moderne Vosper mk.5 Design benutzen.

"Das ist unsinn, die Vosper Mk.5 ist ein über 30 Jahre altes, unter 100 Meter langes und im Einsatz knapp über 1500 ts verdrängendes Schiff (wobei auch hier die Tonnageangaben stark schwanken!). Ein Vergleich was Stabilität und Ausdauer angeht mit einem modernen Zerstörer, der über anderthalb mal so lang ist und vier bis sechs mal soviel verdrängt, das sollte jedem auffallen der von Marine und Schiffbau nur ein wenig Ahnung hat, kann nicht unentschieden ausgehen, es sei denn die Briten hätten damals eine Hochtechnologie verwendet die mittlerweile wieder vergessen ist *g*."

Ich weiß nun wirklich nicht was du da willst. Die Vosper ist eine stabile Fregatte, durchaus hochseetüchtig, man kann aus der Technologie auch größere schiffe bis hin zu Zerstörer bauen und das ist was zählt. Kein weiß was sich bei der Moje zur Vosper verändert hat. Die Britten hatten damals vielleicht noch keine ausgereifte stealth Technik, aber sie konnten durchaus "Rohe" stabile Kriegschiffs hüllen bauen. Das äußere Vosper Design ist beiweiten nicht mehr modern, es wurden erste schritte gemacht sie fürs Radar kleiner zu machen, aber die neuen deutschen schiffe z.b. sind auf diesen Feld um einiges besser, was auch verständlich ist weil Deutschland lange Erfahrung mit modernen schiffen hat, trotzdem heißt es nicht das auch die Vosper stabil ist und die Moje gleich oder vielleicht sehr viel stabiler.

"Es geht nicht um jedes einzelne Waffensystem, sondern um die Kombination. Ein Zerstörer mit dem Hauptaufgabengebiet der Luftverteidigung braucht gegen See- und Unterseeziele nicht besser bewaffnet sein als eine Fregatte, dafür jedoch in ihrem Hauptaufgabengebiet besser."

Sicher aber ein Zerstörer der Harpoons und SM-2/CWIS hat kann viel besser alleine mit gefahren umgehen. Wer die Möglichkeiten hat baut schiffe die nur für eine Aufgabe brauchbar sind es muss aber in diesen verband ein schiff sein der die andere Aufgabe erledigt. Genauso sieht es mit Flugzeugen, wer es sich leisten kann kauft sich Abfangjäger und Angriffs Bomber, wer sich beide nicht leisten kann kauft sich ein Merzweck Flugzeug.

"Die Unterschiede offenbaren sich an anderer Stelle."

Aber an welchen ? Reichweite, Größe Geschwindigkeit an dritter stelle, Bewaffnung an zweiter stelle und Sensor Technik und Management an erster stelle.

"Wenn ein kleines, vielleicht 100 oder 110 Meter langes Boot gut bewaffnet gehört es deshalb nicht in die Gruppe der Zerstörer. "

Wir wissen die Größe nicht, es wird aber meistens Zerstörer genannt und das wird ein Grund haben die Sina-1 z.b. wird im Iran Fregatte genannt, die Moje aber Zerstörer...

"Wieso mache ich einen Fehler? Tatsache ist dass die iranische Militärindustrie ohne Hilfe aus dem Ausland technologisch nicht soweit wäre wie sie es ist, und tatsache ist auch dass die Produktionsstätten anders aussehen würden."

Sicher hatte Iran eine Starthilfe, Iran hat in den 60ern in fast allen rüstungs- gebieten da gesteckt wo die "Industrielle Nationen" letztes Jahrhundert waren, ohne kopieren und Hilfe bekommen, könnte Iran diesen Vorsprung nie einholen. Ein Beispiel China, sie haben auch kopiert und Hilfe bekommen, man kann aber abwarten und sehen was für dinge sie in den nächsten Jahrzehnten alles machen... Egal da du nicht darüber reden willst beende ich das hier über Iran und seine Fähigkeiten, aber du kannst gerne deine antworten zu den dingen über den Zerstörer geben.

@Niavaran

Sie wurde angeblich schon vom Stapel gelassen. Aber vor einigen Monaten wurde gesagt das erst die Waffen Systeme usw. eingebaut werden müssen und danach getestet.
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#90
Zitat:Marine ist nicht gerade mein gebiet, aber ich sehe keine Probleme das schiff etwas zu vergrößern und trotzdem das Vosper Mk.5 Design bei zu behalten, ein schiff ist nun mal kein Kampflugzeug, man kann es schon mal breiter und länger bauen wenn man es so designen kann... Das schiff könnte also 3000 Tonnen wiegen und trotzdem das damals sehr moderne Vosper mk.5 Design benutzen.
Jein. Bis zu einem gewissen Grad ist sowas immer möglich, aber je größer die Veränderungen, desto weniger anwendbar sind die früheren Ergebnisse. Wir haben ein kleines Schiff, Standardverdrängung etwa 1200 ts, und wollen daraus ein größeres Schiff machen mit einer Standardverdrängung von 3000 ts (also fast Tonnageverdreifachung). Grundsätzlich gibt es einige möglichkeiten die Tonnage zu erhöhen, indem man den Rumpf beibehält und das Schiff durch das höhere Gewicht mehr Wasser verdrängt, bringt im Regelfall schlechtere hydrodynamische Eigenschaften mit sich, außerdem können andere Probleme auftreten, so zum Beispiel ein bei schon recht wenigen Windstärken schön nasses Deck. Arbeiten werden definitiv erschwert. Dann die Rumpfverlängerung, ein gängiges Mittel, weil es recht einfach ist. Die Rumpfverlängerung führt entweder zu einer Schwächung der Längsachse oder einem erhöhten Baugewicht durch zusätzliche Verstrebungen. Dazu kommt das geringere Länge-Breite-Verhältnis und damit auch eine verschlechterte Stabilität, die Seegängigkeit wird herabgesetzt. Dem kann man bis zu einem bestimmten Grad durch zusätzliche Stabilisatoren entgegenwirken. Die Rumpfverbreiterung ist ein heikles Mittel, denn im Regelfall ist eine Neukonstruktion von Bug und Heck notwendig.
Wenn man die Umbaumaßnahmen also in solchem Maße durchgeführt werden, dass sich die Tonnage verdreifachen soll, so sind diese als umfangreicher anzusehen. Auf jedenfall jedoch können die Aussagen über die Ursprüngliche Einheit nicht ohne Prüfung übernommen werden...

Zitat:Ich weiß nun wirklich nicht was du da willst. Die Vosper ist eine stabile Fregatte, durchaus hochseetüchtig, man kann aus der Technologie auch größere schiffe bis hin zu Zerstörer bauen und das ist was zählt. Kein weiß was sich bei der Moje zur Vosper verändert hat. Die Britten hatten damals vielleicht noch keine ausgereifte stealth Technik, aber sie konnten durchaus "Rohe" stabile Kriegschiffs hüllen bauen. Das äußere Vosper Design ist beiweiten nicht mehr modern, es wurden erste schritte gemacht sie fürs Radar kleiner zu machen, aber die neuen deutschen schiffe z.b. sind auf diesen Feld um einiges besser, was auch verständlich ist weil Deutschland lange Erfahrung mit modernen schiffen hat, trotzdem heißt es nicht das auch die Vosper stabil ist und die Moje gleich oder vielleicht sehr viel stabiler.
Aber im Vergleich zu einem Zerstörer nicht stabil genug. Ich sage gar nichts dagegen dass die Mowj ein gutes Design sein kann (nicht muss), und ich sage auch nichts dagegen dass sie (bei einer größe von über 3000ts, wenn dies stimmen sollte) eine gute Fregatte sein kann. Aber für einen Zerstörer reicht es nicht, egal wie stark die Bewaffnung ist, weil einfach die Grundwerte von Stabilität (v.a. gegenüber feindlichen Angriffen) bei traditionellen Designs durch Grundwerte wie Größe und Verdrängung bestimmt werden. Und 3000 ts reichen für einen modernen Zerstörer nicht aus.

Zitat:Sicher aber ein Zerstörer der Harpoons und SM-2/CWIS hat kann viel besser alleine mit gefahren umgehen. Wer die Möglichkeiten hat baut schiffe die nur für eine Aufgabe brauchbar sind es muss aber in diesen verband ein schiff sein der die andere Aufgabe erledigt.
Nö, das siehst du falsch. Denn Zerstörer sollten sich immer selbst gegen jede Bedrohung schützen können, ohne auf einen Verband angewiesen zu sein, und zusätzlich darüber hinausreichende Eigenschaften haben, ob Luftabwehr, Seezielbekämpfung, Landangriff oder U-Abwehr, oder auch Kombinationen daraus.

Zitat:Aber an welchen ? Reichweite, Größe Geschwindigkeit an dritter stelle, Bewaffnung an zweiter stelle und Sensor Technik und Management an erster stelle.
Das ist deine Reihenfolge, willkürlich ausgewählt. Tatsächlich gibt es solch eine Reihenfolge nicht, nichtsdestotrotz gibt es einige Kriterien die ein Zerstörer erfüllen sollte, um allgemeinhin als Zerstörer anerkannt zu werden (denn ein offizielles System gibt es ja leider nicht). Und dazu gehören natürlich Sensoren, Management und Bewaffnung, aber ebenso Standhaftigkeit, Durchsetzungsfähigkeit, Ausdauer, und ähnliche Dinge...

Zitat:Wir wissen die Größe nicht, es wird aber meistens Zerstörer genannt und das wird ein Grund haben die Sina-1 z.b. wird im Iran Fregatte genannt, die Moje aber Zerstörer...
Wir wissen die Größe wirklich nicht, aber du selbst hast Zahlen genannt, ich kenn nur die anderen, und beide gehören nicht zu einem Zerstörer. Also entweder stimmen die Zahlen und die Bezeichnung ist reine Propaganda, oder sie stimmen nicht und die Iraner bauen ein großes Schiff, ohne darin Erfahrung zu haben. Nichts für Ungut, aber bei einem Blick auf Irans Marine ist letzteres eher unwahrscheinlich zu nennen. Aber wir werden es ja sehen...
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