(Allgemein) 'Kriegstüchtigkeit' der Streitkräfte ab 2029

[Old Boy]

Disclaimer:
Ich habe alle möglichen Gedanken zu diesem Thema in einem Textfile zusammengetragen und als ich wegen dieses Threads angefragt hatte, da gab es so viele Einträge in der Datei, daß eine riesige WoT dabei heraus gekommen wäre. Sowas liest sich heutzutage kein Mensch mehr durch! Also habe ich mich entschlossen, die Themen, soweit möglich, zu bündeln und als Einzelbeiträge zu posten (das läuft auf Multiposts hinaus...). Geht leider nicht anders.

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Die Bundeswehr fit für den Krieg machen. Kriegstüchtig werden. Und das schon ab 2029. Sind das nur politische Worthülsen und Winkelzüge, verrät da vielleicht jemand gewisse Ambitionen, oder steckt mehr dahinter?

Mir ist natürlich klar, daß dieses Thema endloses Meme-Potential besitzt, wie z.B. "Kriegstüchtigkeit - warum jetzt die Zeit zum entschlossenen Hampeln gekommen ist!"

In diesem Thread wollen wir mal so tun, als wäre das Ganze vollkommen ernst gemeint. Was müßte alles passieren, um dieses Ziel zu erreichen? Fängt man nämlich erstmal an zu überlegen, dann erkennt man so viele offene Baustellen bei der Bundeswehr, daß man gar nicht recht weiß, wo man ansetzen soll...?

Bei der politischen Haltung vielleicht, oder bei einer robusteren Militärdoktrin?

Wollen wir 2029 bloß für einen hypothetischen Krieg gerüstet sein, oder wollen wir diesen Krieg evtl. auch gewinnen (das ist nicht dasselbe!)?

Wir haben das höchste Verteidigungsbudget in ganz Europa und gleichzeitig eine eher beschämende Kampfkraft, Magazintiefe und Einsatzbereitschaft. Das war auch schon vor der Militärhilfe für die Ukraine so. Aber warum?
Warum können sich andere Nationen für weniger Geld eine schlagkräftige, weltweit einsetzbare Armee, Marine und Luftwaffe leisten; Flugzeugträger, Marineinfanterie, eine Fremdenlegion und sogar ein Atomwaffenprogramm?

(Ich sage damit nicht, daß wir das Alles haben sollten; aber man macht sich angesichts der Zahlen und Tatbestände schon so seine Gedanken.)

Was in unserer Wehrbeschaffung abläuft, das könnte man als aktive Sabotage und/oder Wehrkraftzersetzung bezeichnen!

Kampfflugzeuge, denen kriegswichtige Funktionen fehlen, Kampfhubschrauber ohne schwenkbare Bordkanone, Kampfpanzer und andere mil.Fahrzeuge ohne Nachtsichtfunktion, die nur bei Tag und Schönwetter eingesetzt werden können, ohne schwere Unfälle zu riskieren, ganz zu schweigen von nächtlichen Geländefahrten. Vollkommen unzureichende Ersatzteilpakete und Serviceverträge, welche die Truppe zur Kannibalisierung von Teilen der Ausrüstung zwingt. Ich rede nicht von Rußland oder der dritten Welt, sondern das Alles passiert hier bei uns, im größten Verteidigungshaushalt Europas.

[Old Boy]

[2]
Wir werfen gerade viel schönes Geld für überteuerte Goldrandlösungen und Ego-Projekte zum Fenster hinaus, und dann taugen die Neuanschaffungen nur bedingt für einen Kriegseinsatz -> 11 Mrd. für eine Deutsch-Litauische Brigade, die selbst in der dortigen Bevölkerung mit gemischten Gefühlen betrachtet wird und überdies nach einem einzigen taktischen Nuklearwaffeneinsatz (oder einem Drohnen-koordinierten Einsatz einer konventionellen Iskander-Batterie) aufhört zu existieren?

Für die gleichen 11 Mrd. könnte man die gesamte Baltische Verteidigung organisieren und dezentralisieren sowie alle benötigten Anschaffungen und Einmalausgaben bestreiten, die sich die kleineren Baltischen Nationen vielleicht nicht leisten können!

-> 5 Mrd. für absurd überteuerte Patriot-Flugkörper? Wirklich?
Für dasselbe Geld könnte man 15-16 komplette David's Sling Systeme (Exportpreis 317 Mio.) anschaffen, und die würden uns weit mehr nützen, zumal sie der nächste Patriot PAAC-4 Standard sein werden. Wir könnten sogar eine Lizenzfertigung für Europa arrangieren, bei dem Umfang!
Alternativ wären auch 12 David's Sling Systeme und bis zu 120 AN/TWQ-1 'Avenger' (Exportpreis war zumindest mal 10 Mio.) hochmobile Kurzstreckensysteme denkbar.

Gleichzeitig läßt unsere Truppenluftabwehr / Nächstbereichsluftabwehr praktisch alles zu wünschen übrig. In der Ukraine sind in diesem Jahr zwei mobile Patriot Launcher auf MAN-Basis während der Fahrt im Donetsk Oblast getroffen worden, ebenso wie zwei HIMARS/IRIS-T Launcher anderswo. Russische Supercam-Überwachungsdrohnen blieben unentdeckt und haben die Ziele für Iskander SRBM beleuchtet. Ich möchte betonen, daß drei von vier getroffenen 'high-value targets' in Bewegung waren und von Volltreffern ausgeschaltet wurden! Iskander ist eine ernstzunehmende Bedrohung, ebenso wie Drohnen aller Art!

Deshalb wäre David's Sling wünschenswert (kürzere Reaktionszeit und schnellere Abfangraketen bis Mach 7.5), denn ballistische Kurzstreckenraketen sind nur für kurze Zeit in der Luft und sehr, sehr schnell unterwegs!

Unsere Geparden sind alle im Ruhestand und ganze 19 Nachfolgefahrzeuge sind bestellt. Dabei gibt es genügend fertige Lösungen am Markt, z.B. Stormer HVM oder Boeing/Shorts 'Starstreak-Avenger'. Ich würde mir zumindest eine teilweise Beteiligung von 'Starstreak' Laser-gelenkten Raketen wünschen, da diese unempfindlich gegenüber Flares und anderen Gegenmaßnahmen sind und überdies auch gegen Bodenziele eingesetzt werden könnten.

Weiter gehts mit der Luftwaffe, denn die Erringung der Luftüberlegenheit ist eines der Kernelemente der NATO-Doktrin.

[Quintus Fabius]

Ich habe alle möglichen Gedanken zu diesem Thema in einem Textfile zusammengetragen und als ich wegen dieses Threads angefragt hatte, da gab es so viele Einträge in der Datei, daß eine riesige WoT dabei heraus gekommen wäre. Sowas liest sich heutzutage kein Mensch mehr durch!

Es gibt hier durchaus einige, einschließlich meiner Wenigkeit, die das durchaus lesen würden. Kannst du gerne hier eintragen so du willst.

[Old Boy]

Es gibt hier durchaus einige, einschließlich meiner Wenigkeit, die das durchaus lesen würden. Kannst du gerne hier eintragen so du willst.

Danke, aber ich habe jetzt schon angefangen, das Ganze häppchenweise zu posten und ich glaube, so ist es leichter verdaulich.

[3]
In diesem Augenblick steht eine Neubestellung für 38+20 (58) Eurofighter Typhoon zu Buche. Das reicht für ein neu ausgestattetes Geschwader, und danach geht die Vielfelderwirtschaft los. Die Wehrtechnische Erprobungsstelle in Manching (WTD 61) und AIRBUS haben bereits Bedarf für ganze 4 'fliegende Meßlabore' angemeldet (diese werden von uns finanziert und gehen von der Nachbestellung ab).
D.h., im günstigsten Fall kommen ca. 20 Maschinen in einem zweiten Geschwader an. Dort werden sie sich die Stellplätze mit Flugzeugen der Tranchen 2 und 3A teilen - und die Wartungstechniker denken an Selbstmord oder an den Vorruhestand (die verschiedenen Tranchen unterscheiden sich technisch z.T. erheblich, auch bei der Ersatzteilversorgung)!

Warum können wir nicht ein einziges Mal etwas richtig machen?

Wir sollten genügend Flugzeuge nachbestellen, um wenigstens zwei Geschwader vollständig neu ausstatten zu können (ca. 68 - 74). Wenn man jetzt schon bei 58 ist, dann sind die 68+ nicht mehr fern. Des weiteren sollten wir unbedingt die Vollversion kaufen (und nicht die abgespeckte DE-Version ohne IRST/PIRATE, ohne Laserwarnsensoren)! Eine Radar-absorbierende Beschichtung der Tranche 4+ würde zumindest nichts schaden und die neuen Flugzeuge auch optisch abheben. Sowas wurde ja auf der ILA'2024 in Berlin vorgestellt.

Die alte Wahrheit scheint sich immer wieder zu bestätigen: Wer billig kauft, kauft zweimal.

Warum werden nur 15 - 30 SAAB AREXIS Selbstschutz-/EW-Systeme angeschafft? Warum wird nicht jede Neubestellung (Tranche 4) konsequent mit diesem System bereits in der Fertigungsphase ausgestattet? Noch wäre das möglich! Alle anderen haben das verstanden. Französische Rafale, Schwedische Gripen, Israelische Jets sind alle ohne Umrüstung für Einsätze in feindlichem Luftraum geeignet, nur wir kriegen das nicht gebacken.

Unser Verteidigungsbudget ist nicht unendlich groß und es gibt (viel zu) viele Baustellen. Gerade deshalb sollten wir nach Lösungen suchen, welche uns am meisten 'Bang for the Buck' liefern, sogennante 'Force Multiplier'. Die F-35 hat den Ruf, ein solcher 'force multiplier' zu sein. Aber dann müssen wir auch die Link-16 / Link-18 oder was auch immer Kommunikation und den Datenaustausch in den Griff bekommen. Die Engländer sind uns hier weit voraus:

https://ukdefencejournal.org.uk/raf-demo...b-typhoon/

Ein wirksames passives Sensorsystem mit aktiven Gegenmaßnahmen, wie Saab Arexis oder Rafael SkyShield, würde unsere Piloten befähigen, sich länger in gegnerischem Luftraum aufzuhalten und sollte für so viele Maschinen wie möglich angeschafft werden.

Ich würde mich schon unbehaglich fühlen, heutzutage ohne effektiven Radarjammer 'Baltic Air Policing' zu fliegen - geschweige denn in einen Kriegseinsatz zu gehen!

[Old Boy]

Wenn wir uns jemals politisch dazu durchringen können, Bombenangriffe und/oder SEAD Missionen zu fliegen, dann brauchen wir umfassende Waffenintegration (und Training). Die folgenden Abbildungen (z.T. veraltet) und Links sollen das Problem veranschaulichen:

https://ukdefenceforum.net/viewtopic.php...start=5775
(14.Post von Timmymagic)

https://imgur.com/cuCTSEY

https://www.key.aero/article/what-weapon...ments-list

Wenn wir wirklich für einen Krieg gerüstet sein wollen, dann müssen wir damit rechnen, daß uns irgendwann die Munition ausgeht. Man könnte herumfragen, was die anderen noch auf Lager haben, aber das ist dann wahrscheinlich nicht kompatibel / nicht als Waffenmodul in der Avionik integriert und wir stehen dumm da!
Mit anderen Worten, es sollten viel mehr Kästchen angekreuzt sein, auch wenn wir diese Optionen niemals alle ausschöpfen werden.
(Beim Eurofighter sieht es nur bei den Luft-Luft-Raketen etwas besser aus.)

Wir sollten mit unseren Partnern in Europa und Nahost nach Möglichkeiten suchen, ein bis zwei RED FLAG (contestet air space) bzw. GREEN FLAG (electronic warfare) Manöver pro Jahr zu organisieren. Bei den Amerikanern sind die verfügbaren Plätze rar und wir müssten sowas eigentlich so oft wie möglich realitätsnah trainieren, so daß alle Piloten mal in den Genuß kommen.

BLUE FLAG (Isreal) und INIOCHOS (Griechenland) wären schonmal ein Ansatz, aber auch dort sind wir nur selten dabei.

Des weiteren haben wir noch die guten, alten Litening II Targeting Pods im Bestand (waren neulich in Australien an einem deutschen EUFI zu bewundern). Nach allgemein verfügbaren Informationen versorgen diese Systeme den Piloten mit Bildinformationen in ungefähr SD-/VHS-Qualität... Nach dem Motto:
"Aber die sind doch noch gut, die geh'n doch noch!" Die Israelis sind inzwischen beim Litening V Standard angelangt.

Daß wir ausgerechnet bei so wichtigen Ausrüstungen wie LANTIRN, AREXIS, PIRATE, SKYSHIELD oder LITENING sparen, ist mal wieder typisch und verheißt nichts Gutes für die angestrebte 'Kriegstüchtigkeit'!

[alphall31]

Kriegstüchtig sollte sich allerdings nicht bloß bei der Beschaffung wiederspiegeln .
Wir haben diese Woche wieder mal kurzen stop in der Slowakei eingelegt, im dortigen deutschen Feldlager. Bei der dortigen doch recht kleinen NATO BG hat erst mal jedes Land ein eigenes Lager. Das deutsche wurde im März 2023 in Betrieb genommen. Die BG wurde Ende Mai 2024 außer Dienst gestellt . Also seit fast drei Monaten baut man ab dort. Für das Lager hat man mehr als 500 Unterkünfte und materialcontainer aus Deutschland dort hin gebracht . Es waren ca 250 deutsche Soldaten vor Ort. Also ich verstehe ja das es heutzutage Zuviel verlangt ist mal ein paar Wochen in einem Typ 2 Zelt zu schlafen. Aber was hätten die im Ernstfall gemacht wenn die alarmierd worden wären? Das erste was man macht bei Änderung der Lage ist Standort wechseln . Muss man so auf seine 2% kommen ? Das gleiche der Patriot Einsatz in der Slowakei , da stationiert man eine Batterie zur Sicherung eines Flugplatzes auf dem überhaupt keine Flugzeuge mehr stationiert waren und der dazu noch in einem Tal liegt . Was soll das kein Land in Europa hat einennausgeglichwnen Haushalt oder einfach so viel übrig das man es so verschwenden kann. Also für kriegstüchtigkeit sollte man dringend an der effizients arbeiten und vielleicht wenigstens so tun als würde man militärisch handeln . Vor allem die NATO selber gehört dringend reformiert .
Solange die einzelnen Länder das Geld durch die ganzen BG verschwenden wird sich auch nichts an der militärischen Stärke ändern . Das war ja ammanfang noch notwendig aber das hätte mannschon vor einem Jahr runter fahren können.

[HansPeters123]

[2]
Wir werfen gerade viel schönes Geld für überteuerte Goldrandlösungen und Ego-Projekte zum Fenster hinaus, und dann taugen die Neuanschaffungen nur bedingt für einen Kriegseinsatz -> 11 Mrd. für eine Deutsch-Litauische Brigade, die selbst in der dortigen Bevölkerung mit gemischten Gefühlen betrachtet wird und überdies nach einem einzigen taktischen Nuklearwaffeneinsatz (oder einem Drohnen-koordinierten Einsatz einer konventionellen Iskander-Batterie) aufhört zu existieren?

Für die gleichen 11 Mrd. könnte man die gesamte Baltische Verteidigung organisieren und dezentralisieren sowie alle benötigten Anschaffungen und Einmalausgaben bestreiten, die sich die kleineren Baltischen Nationen vielleicht nicht leisten können!

-> 5 Mrd. für absurd überteuerte Patriot-Flugkörper? Wirklich?
Für dasselbe Geld könnte man 15-16 komplette David's Sling Systeme (Exportpreis 317 Mio.) anschaffen, und die würden uns weit mehr nützen, zumal sie der nächste Patriot PAAC-4 Standard sein werden. Wir könnten sogar eine Lizenzfertigung für Europa arrangieren, bei dem Umfang!
Alternativ wären auch 12 David's Sling Systeme und bis zu 120 AN/TWQ-1 'Avenger' (Exportpreis war zumindest mal 10 Mio.) hochmobile Kurzstreckensysteme denkbar.

Gleichzeitig läßt unsere Truppenluftabwehr / Nächstbereichsluftabwehr praktisch alles zu wünschen übrig. In der Ukraine sind in diesem Jahr zwei mobile Patriot Launcher auf MAN-Basis während der Fahrt im Donetsk Oblast getroffen worden, ebenso wie zwei HIMARS/IRIS-T Launcher anderswo. Russische Supercam-Überwachungsdrohnen blieben unentdeckt und haben die Ziele für Iskander SRBM beleuchtet. Ich möchte betonen, daß drei von vier getroffenen 'high-value targets' in Bewegung waren und von Volltreffern ausgeschaltet wurden! Iskander ist eine ernstzunehmende Bedrohung, ebenso wie Drohnen aller Art!

Deshalb wäre David's Sling wünschenswert (kürzere Reaktionszeit und schnellere Abfangraketen bis Mach 7.5), denn ballistische Kurzstreckenraketen sind nur für kurze Zeit in der Luft und sehr, sehr schnell unterwegs!

Unsere Geparden sind alle im Ruhestand und ganze 19 Nachfolgefahrzeuge sind bestellt. Dabei gibt es genügend fertige Lösungen am Markt, z.B. Stormer HVM oder Boeing/Shorts 'Starstreak-Avenger'. Ich würde mir zumindest eine teilweise Beteiligung von 'Starstreak' Laser-gelenkten Raketen wünschen, da diese unempfindlich gegenüber Flares und anderen Gegenmaßnahmen sind und überdies auch gegen Bodenziele eingesetzt werden könnten.

Weiter gehts mit der Luftwaffe, denn die Erringung der Luftüberlegenheit ist eines der Kernelemente der NATO-Doktrin.

Also Skyranger 30 und Starstreak Avenger sind sehr verschiedene Systeme... Die Deutschen haben sich halt entschieden (mal wieder) eine Art Goldrandlösung für extrem viel Geld entwickeln zu lassen: Boxer Iris T. Ansonsten gibts natürlich die Möglichkeit Drohnen mit begrenzter Reichweite mit den künftigen Pubo Boxern, Pumas etc zu bekämpfen.

[Old Boy]

Kriegstüchtig sollte sich allerdings nicht bloß bei der Beschaffung wiederspiegeln .
Wir haben diese Woche wieder mal kurzen stop in der Slowakei eingelegt, im dortigen deutschen Feldlager. Bei der dortigen doch recht kleinen NATO BG hat erst mal jedes Land ein eigenes Lager. Das deutsche wurde im März 2023 in Betrieb genommen. Die BG wurde Ende Mai 2024 außer Dienst gestellt . Also seit fast drei Monaten baut man ab dort. Für das Lager hat man mehr als 500 Unterkünfte und materialcontainer aus Deutschland dort hin gebracht . Es waren ca 250 deutsche Soldaten vor Ort. Also ich verstehe ja das es heutzutage Zuviel verlangt ist mal ein paar Wochen in einem Typ 2 Zelt zu schlafen. Aber was hätten die im Ernstfall gemacht wenn die alarmierd worden wären? Das erste was man macht bei Änderung der Lage ist Standort wechseln . Muss man so auf seine 2% kommen ? Das gleiche der Patriot Einsatz in der Slowakei , da stationiert man eine Batterie zur Sicherung eines Flugplatzes auf dem überhaupt keine Flugzeuge mehr stationiert waren und der dazu noch in einem Tal liegt . Was soll das kein Land in Europa hat einennausgeglichwnen Haushalt oder einfach so viel übrig das man es so verschwenden kann. Also für kriegstüchtigkeit sollte man dringend an der effizients arbeiten und vielleicht wenigstens so tun als würde man militärisch handeln . Vor allem die NATO selber gehört dringend reformiert .
Solange die einzelnen Länder das Geld durch die ganzen BG verschwenden wird sich auch nichts an der militärischen Stärke ändern . Das war ja ammanfang noch notwendig aber das hätte mannschon vor einem Jahr runter fahren können.

Da hast Du natürlich recht. Ich kenne persönlich nicht die NATO Battle Group(s), das kam nach meiner Zeit. Zu meiner Zeit gab es IFOR/SFOR/KFOR, das war wahrscheinlich so ähnlich. Damals habe ich Operationen in Kroatien und Bosnien gesehen, hatte Kontakt mit Amerikanern, Briten und Österreichern(!).
Es ist viel zuwenig bekannt, daß z.B. das Österreichische Bundesheer Versorgungsfahrten für alliierte Truppen durchgeführt hat, mit 7.5t LKw Mil-GW (6x6).

Die Geschichte mit der Patriot-Batterie im Tal habe ich auch gelesen, aber kurz darauf ist sie schon abgebaut und verlegt worden.

Also Skyranger 30 und Starstreak Avenger sind sehr verschiedene Systeme... Die Deutschen haben sich halt entschieden (mal wieder) eine Art Goldrandlösung für extrem viel Geld entwickeln zu lassen: Boxer Iris T. Ansonsten gibts natürlich die Möglichkeit Drohnen mit begrenzter Reichweite mit den künftigen Pubo Boxern, Pumas etc zu bekämpfen.

Stimmt. Ich denke, wir konzentrieren uns hierzulande zu sehr auf teure High-End Lösungen, aber davon gibt es bereits sehr viele. Man muß sich nur mal ansehen, was weltweit geschieht. Die Ukrainer jagen Shaheed-Drohnen mit Pickups-Trucks, auf deren Ladefläche Maschinengewehre mit Wärmebildkameras montiert sind. Diese sind inzwischen für einen Großteil der abgeschossenen Billigdrohnen verantwortlich. Mad Max Style.

Hier in Deutschland ist neulich ein Eurofighter beschädigt worden, als er im Landeanflug auf Ingolstadt-Manching mit einer zivilen Drohne zusammengestoßen ist. Der Pilot scheint davon gar nichts mitbekommen zu haben.

https://asn.flightsafety.org/wikibase/392353

Drohnen gefährden zunehmend den Flugverkehr, und es gibt leider genug Chaoten, welche gerne mal selber ein Unglück herbeiführen möchten. Das ist nur eine Frage der Zeit.
Wir müßten uns eigentlich auf günstige Massenlösungen konzentrieren, wie EW-/Anti-Drohnen-Systeme um jedes Flugfeld herum und entlang wichtiger Versorgungswege.

Diese müssen möglichst Konflikt-frei ausgelegt werden, damit sie mit der lokalen Infrastruktur (Flughafenradar, Mobilfunk) sowenig wie möglich interferieren. Eigentlich sollte inzwischen jede Technische Universität oder jeder Rüstungskonzern eine entsprechende Arbeitsgruppe finanzieren.

Eine FPV-Drohne kostet drei- bis vierstellig und kann selbst mit hiesigen Mitteln zu einer ernsten Gefahr für die Zivilluftfahrt werden. Ich werde nicht näher darauf eingehen, damit niemand auf dumme Gedanken kommt. Dem gegenüber stehen unsere 'Goldrandlösungen'.

Eine IRIS-T Lenkrakete kostet um die 250k EUR, eine AIM-9X(II) kostet um die 401k und die britische ASRAAM/CAMM liegt irgendwo dazwischen. IRIS-T SL mit Startbooster kostet irgendwas zwischen 564k und 750k, je nach Auftragsvolumen und Verhandlungsgeschick.
Selbst 'Stinger' MANPADS sind absurd teuer geworden, von 47k zu Zeiten der Friedensdividende bis knapp 1 Mio. wenn man sie jetzt nachbestellt!

Wir brauchen nicht nur eine, sondern gleich mehrere günstige Massenlösungen!

Starstreak (z.B. würde sich hier eine Lizenzfertigung lohnen), Hydra 70mm APKWS, oder wie wäre es mit einer deutschen Version von IRON DOME, mit konsequent auf Kostenreduzierung und Massenfertigung getrimmter IRIS-T?

Die Israelis haben damals die DERBY Luft-Luft-Rakete 'verdummt' und auf 1/5 des Preises gedrückt, haben konsequent alle systemrelevanten Baugruppen durch preiswerte Lösungen ersetzt. Ergebnis: 80% der Trefferwahrscheinlichkeit der originalen DERBY. Sie haben den neuen Flugkörper TAMIR genannt. Der Rest ist Geschichte. Eine solche Rakete kostet zwischen 40k - 50k und zerlegt sich nach einer gewissen Flugzeit von selbst, wenn kein Ziel getroffen wurde.

IRON DOME funktioniert leider nur im Israelischen Kontext, und auch nur bis zu diesem Zeitpunkt. Die TAMIR Flugkörper werden durch funkgesteuerte Kurskorrekturen ins Ziel geleitet (Microlink), und wenn die Russen auf die Idee kommen sollten, aufwendige EW Systeme ins Ausland zu liefern, dann sieht das Ganze schon weniger vielversprechend aus. Zudem ist die Standorttreue ein Problem. IRON DOME muß sich seiner Umgebung bewußt sein, muß wissen, wo sich bewohnte Gebiete, militärische Anlagen oder unbewohnte Wüste befinden (das war eine Bedingung für die Vorfinanzierung des Systems, um 'Munitionsverschwendung' zu verhindern).

Deshalb finde ich Avenger so gelungen. Man hat im günstigsten Fall die Wahl zwischen zwei verschiedenen Lenkwaffen (z.B. Starstreak, Stinger) und zudem noch ein Maschinengewehr mit Wärmebildkamera zur Verfügung.

[Pmichael]

Kosten in Friedenszeiten sind durchaus sehr wichtig um eine solide Grundausstattung der Bundeswehr zu ermöglichen, jedoch muss grundsätzlich bedacht werden, dass in Krieg der monetäre Aspekt eine immer geringere Rolle spielt. Für jedes Waffensystem muss es eine gesicherte Produktionskette bestehen, die im großen Teilen auch national aufgezogen werden kann bzw. durch weiter entfernte Bündnispartner geliefert werden können - hier dann die USA.
Daher müsste jede Platform deutsche/europäische und eine amerikanische Alternative nutzen können.

[Old Boy]

[4]
Wir beobachten seit einiger Zeit einen beunruhigenden Trend, weg vom spezialisierten Zweisitzer (Tornado IDS/ECR, F-4F/G Phantom II, F-15E Strike Eagle, F-16I Sufa) und hin zum Einsitzer (Typhoon, F-35), den Rest sollen Automatisierung und sogar Ai besorgen. Infolge dessen drohen wir als eine der letzten aktiven Luftwaffen, unsere EWOs (Electronic Warfare Officer) und WSOs (Weapon System Officer) zu verlieren! Noch könnte man dem entgegen wirken. Ich bin fest davon überzeugt, daß es Kampfaufträge gibt, welche besser im Zweimannteam gelöst werden können:

SEAD (Suppression of enemy air defenses)
EW (Electronic Warfare)
FAC-A (Forward Air Controller, Airborne)
IDS (Interdiction / Deep Strike Missions)

Ich weiß es nicht von den Deutschen, aber bei den Amerikanern (Wild Weasel Squadrons) waren EWOs studierte Elektroingenieure mit Spezialisierung in Hochfrequenztechnik. Sowas streicht man nicht einfach straflos aus dem Budget und merkt dann, daß alles nicht mehr so richtig funktioniert. Um eine solche Fähigkeit neu aufzubauen, braucht es Minimum 5 Jahre (und geeignete Plattformen)!

Unsere Planer erwarten, daß künftig ein einzelner Pilot das Flugzeug in den gegnerischen Luftraum fliegt, gleichzeitig Radarsysteme, AAA, SAM-Stellungen und gegnerische Abfangjäger in Schach hält sowie eigenständig Ziele aufklärt, den bordeigenen Präzisionswaffen die genauen Koordinaten zuweist, gegnerische EW-Maßnahmen (z.B. GPS-Jamming) erkennt und kompensiert und die Ziele erfolgreich bekämpft (und das Alles möglichst im ersten Anflug).

Das ist so, als wollte man gleichzeitig mit drei Tennisbällen jonglieren, eine Zeitung lesen, ein Formel 1 - Rennen fahren und aufpassen, daß einem die Milch auf der Herdplatte nicht überkocht. Wir dürfen nicht vergessen, daß man nicht jeden Tag einen guten Tag hat; es gibt halt solche und solche ...

Deshalb wäre mein Vorschlag, ein ganzes Geschwader (ca. 35-36 Flugzeuge) mit voll kampffähigen Zweisitzern (Eurofighter Block 4/5) auszustatten. Wir sollten neue konforme Treibstoffbehälter entwickeln (die original für den Eufi entworfenen CFTs waren potthäßlich und hatten einen negativen Einfluß auf die Stabilität im Flug, sie müßten Pancake-ähnlicher werden wie diejenigen der Israelischen F-16I Sufa). Alle Eurofighter Block 3a/4/5 sollten mit umfassenden EW- und Selbstschutzsystemen ab Werk (Saab Arexis, Rafael SkyShield) ausgestattet werden, den Besten auf dem Markt erhältlichen, alles andere macht keinen Sinn!

Die gute Nachricht ist, daß wir die meisten Resourcen bereits besitzen bzw. in Auftrag gegeben haben, nämlich unsere EWOs aus dem Tornado ECR Geschwader und unsere Nachbestellung für Eurofighter Tranche 4/5; diese Bestellung müßte nur leicht abgeändert werden!

[Kopernikus]

Haben nicht die Franzosen nach Erfahrungen in Kampfeinsätzen das Verhältnis Ei- zu Zweisitzer bei der Rafale merklich richtung 2-Sitzer verschoben? .. weil in komplexen Szenarien grade bei Luftbo´den-Einsätzen die Arbeitsbelastung sehr Hoch ist...

[Milspec_1967]

Die meisten Gefechts Parameter und Navigation werden in modernen Abstand Waffen( und teilweisen auch in ECM/ESM Geräte) heute bereits VOR der Mission einprogrammiert.
Zukünftig wird KI dort offene Variablen im Einsatz vollautomatisch kompensieren.

Alle aktuellen ECM Kampfflugzeuge inkl GA-18 verwenden noch Technologien, die noch aus den 2000ern stammen.
Zwei Mann Besatzung ist daher dort üblich und erforderlich.

Neue Technologien, wie die des zukünftigen Eurofighter ECR, verwenden Verarbeitungs Hard - und Software, die um dutzende Male größer und schneller ist, als jetzige Systeme (Aktuell haben in der NATO nur wenige Staaten dedizierte ECR Flugzeuge)
Somit wird hier zukünftig ein zweites Besatzungs Mitglied nicht mehr zwingend erforderlich sein.

Hinzu kommt, dass die Radar Suite der F-35 hier schon im Basis Flugzeug ebenfalls hoch automatisch ECM durchführen kann.

Zudrm:
Die Zeiten, wo der zweite Mann im Cockpit per Hand Ziele für Waffen auf seinem Scope zuweist, auslöst etc, sind längst vorbei.
(s.o)...einzige Ausnahme ist die Ziel Beleuchtung für Laser gesteuerte bomben etc... Das kann aber auch vom Boden kommen.

In einem Eurofighter und erst Recht einer F-35 fragt das Waffen System, nach automatischer, teilweise vernetzter, Bedrohungs Analyse oft bereits nur noch : "Darf ich auslösen".
Das, kann der Pilot dann durchaus selbst tun.

Vermutlich werden in den 2035ern aufwärts sowieso nur noch halb autonome loyal wing man Drohnen in stark verteidigten Luftraum eindringen.
Der Pilot des Mutterschiff Flugzeug muss dann ggf. mehr Zeit der Überwachung der Drohnen widmen ...ja...dafür fliegt sein eigenes Flugzeug aber während einer solchen Mission weitgehend mit Auto pilot...dann Etwas außerhalb der Gebiete mit direktem Feind Zugriff.

[Broensen]

Ich bin da eher bei Old Boy.
Abgesehen von den grundlegenden Vorteilen, die sich immer aus einer 2-Mann-Besatzung ergeben, sehe ich gerade aufgrund der Entwicklung hin zum Systemverbund mit dem Kampfjet als Zentrale, die Notwendigkeit gegeben, dass ein spezialisiertes Besatzungsmitglied für die Bedienung der begleitenden Drohnen und EK-Systeme mitfliegt. Auch wenn diese KI-gestützt agieren werden, braucht es den Menschen, der den Überblick behält und das wird einfach extrem herausfordernd für eine einzelne Person.

Wir diskutieren darüber, ob man im Kampfpanzer trotz Autolader das vierte Besatzungsmitglied beibehalten sollte, aber beim sehr viel teureren Kampfjet, der sehr viel anspruchsvoller zu bedienen ist und eine sehr hohe Konzentration über einen langen Zweitraum erfordert, da soll ein Mensch alleine das leisten. Das geht für mich nicht zusammen, zumal die Mehrkosten sich in Grenzen halten dürften.

Ich würde ja sogar soweit gehen, zu sagen, dass der NGF im FCAS grundsätzlich ein Zweisitzer sein sollte, eben weil dort ein System-of-Systems geplant ist, das vom NGF aus zu führen sein wird. Und mit dieser Perspektive vor Augen, sollte entsprechend auch zumindest ein Teil der noch nach zu produzierenden EF als Zweisitzer beschafft werden, allein schon, um damit als Übergangsplattform zum FCAS bereits die Möglichkeit zu haben, Loyal-Wingman-Konzepte zu erproben und zu nutzen.

[Old Boy]

Wir dürfen nicht vergessen, daß es inzwischen zwar erstaunliche automatische Trackingtools gibt, aber das bedeutet nicht, daß wir die auch haben! Die deutsche Wehrbeschaffung ist eine einzige Katastrophe und nach meiner Erfahrung hinken wir dem weltweiten Trend meistens so 15 - 20 Jahre hinterher.

Mit der Indienststellung der F-35 werden wir wahrscheinlich erstmals seit dem Kalten Krieg zu den "Großen" aufschließen und leistungsfähige optoelektronische Zielerfassungsgeräte sowie -Automatiken besitzen. Dem gegenüber steht die schleppende Implementierung des Block IV / Technical Refresh 3 - Standards und die geringe interne Tragfähigkeit des Waffensystems. Derzeit werden Blk.IV/TR-3 Modelle nur mit einer Beta-Software für den allg. Übungsbetrieb ausgeliefert. Kampffähig werden diese Maschinen voraussichtlich nicht vor 2030 sein, und selbst das kann sich noch erheblich verzögern. Somit stehen unsere F-35 für die angestrebte 'Kriegstüchtigkeit' ab 2029 gar nicht zur Verfügung! Was bleibt, sind die Legacy-Systeme.

Unsere Eurofighter wurden von den Halbgöttern im Olymp ohne Infrared Search & Track (IRST/PIRATE) Modul angeschafft, deshalb fehlt den deutschen Eufis die charakteristische 'Beule' vorn links vor dem Cockpit (es fehlen noch mehr Subsysteme, wie Laser-Warnsensoren für den Selbstschutz). Man ist davon ausgegangen, daß unsere extern mitgeführten Litening II/III Targeting Pods denselben Zweck erfüllen (darüber müßte man sich mal mit Typhoon Piloten unterhalten). Unsere Eurofighter waren rein defensiv geplant, als schnell aufsteigende Höhenabfangjäger (Starfighter läßt grüßen). Für Angriffe auf Bodenziele tief im Hinterland, Close-Air-Support oder SEAD sind unsere Eufis denkbar schlecht geeignet.

Litening II/III Wärmebild sieht im besten Fall ungefähr so aus (Bayraktar TB-2 Aufnahme):
https://www.youtube.com/embed/uoVs-R2fb4g

Bleibt der Tornado, welcher mit weitem Abstand die meisten Waffenmodule integriert und einsatzfähig hat. Der letzte neu gefertigte Tornado wurde 1991 ausgeliefert und die Flotte als Ganzes ist von einstmals 359 Exemplaren auf 85 geschrumpft, soll überdies ab 2030 ausgemustert werden. Dem Tornado werden angesichts russischer Luftverteidigungsmittel nur noch geringe Überlebenschancen eingeräumt, ungefähr auf dem Niveau des AV-8B Harrier.

Wenn das Konzept des kampffähigen Zweisitzers so altmodisch ist, warum kaufen dann die Amerikaner und Israelis nagelneue F-15EX? Warum haben die Israelis in den 2000ern das amerikanische Angebot, gebrauchte F-16C kostenlos zu erhalten, abgelehnt, um hochspezialisierte Doppelsitzer F-16I 'Sufa' für teuer Geld neu zu kaufen? Warum verwenden die Franzosen grundsätzlich Zweisitzer für Deep Strike / Nuclear Strike?

(Pilot und Co-Pilot müssen gleichzeitig einen 'agreed' Knopf drücken, um die nukleare Waffe einsetzen zu können. Solange wenigstens ein Besatzungsmitglied Bedenken hat, funktioniert das Ganze nicht.)

Die Israelis werden in Zukunft jeweils 75 Stealthflugzeuge F-35 sowie 75 Doppelsitzer (offen 'Bomber' genannt) F-15EX betreiben. Alle genannten Luftwaffen haben erheblich mehr Kampferfahrung als wir.

Zuletzt ein Beispiel: Die Russen malen neuerdings Flugzeugsilhouetten auf ihre Abstellplätze, um Kampfdrohnen mit Mustererkennungsalgorithmen in die Irre zu führen. Dasselbe kann einem bemannten Kampfflugzeug mit Zielautomatik passieren. Jemand muß die vorgeschlagenen Ziele überprüfen und durchskippen, weil man i.allg. immer zuwenig Munition dabei hat und keine Farbflecken bombardieren möchte, sofern vermeidbar. In solchen Streßsituationen ist Arbeitsteilung im Cockpit eine prima Sache.

[Milspec_1967]

Wir dürfen nicht vergessen, daß es inzwischen zwar erstaunliche automatische Trackingtools gibt, aber das bedeutet nicht, daß wir die auch haben! Die deutsche Wehrbeschaffung ist eine einzige Katastrophe und nach meiner Erfahrung hinken wir dem weltweiten Trend meistens so 15 - 20 Jahre hinterher.

Die beschafften Litenuing Pods erfüllen Ihre Aufgabe sehr gut....Und glaubst Du im Ernst, dass die Ruissenoder andere aktuelleres unter Ihre LfZ bauen ?
Du lässt Dich von kommerziellen FPV Basteldrohnen blenden, die bei 1100 Km/h und 8G mal kurz DEN ABGANG machen !!
Wärmebildtechnologie auf Kampfflugzeugen ist was anderes als kommerzieller Ebay Karam (den die Ukraine und RUS (Iran) für Kleindrohnen einsetzt und den man dannn auf YueTube bewundert)

Mit der Indienststellung der F-35 werden wir wahrscheinlich erstmals seit dem Kalten Krieg zu den "Großen" aufschließen und leistungsfähige optoelektronische Zielerfassungsgeräte sowie -Automatiken besitzen. Dem gegenüber steht die schleppende Implementierung des Block IV / Technical Refresh 3 - Standards und die geringe interne Tragfähigkeit des Waffensystems. Derzeit werden Blk.IV/TR-3 Modelle nur mit einer Beta-Software für den allg. Übungsbetrieb ausgeliefert. Kampffähig werden diese Maschinen voraussichtlich nicht vor 2030 sein, und selbst das kann sich noch erheblich verzögern. Somit stehen unsere F-35 für die angestrebte 'Kriegstüchtigkeit' ab 2029 gar nicht zur Verfügung! Was bleibt, sind die Legacy-Systeme.

Unsere Eurofighter wurden von den Halbgöttern im Olymp ohne Infrared Search & Track (IRST/PIRATE) Modul angeschafft, deshalb fehlt den deutschen Eufis die charakteristische 'Beule' vorn links vor dem Cockpit (es fehlen noch mehr Subsysteme, wie Laser-Warnsensoren für den Selbstschutz). Man ist davon ausgegangen, daß unsere extern mitgeführten Litening II/III Targeting Pods denselben Zweck erfüllen (darüber müßte man sich mal mit Typhoon Piloten unterhalten). Unsere Eurofighter waren rein defensiv geplant, als schnell aufsteigende Höhenabfangjäger (Starfighter läßt grüßen). Für Angriffe auf Bodenziele tief im Hinterland, Close-Air-Support oder SEAD sind unsere Eufis denkbar schlecht geeignet.

Und die Israelis haben neulich damit ungefährdet , unentdeckt, unbekämpft, mit nicht armierten Lfk mal eben mitten in das Herz der iranischen Atomindustrie geballert...zur WARNUNG, was Sie könne, wenn es echten Krieg gibt ! Und das also mit nem also völlig untauglichen LfZ.
Undselbst wenn da zum Teil Israel Avionik drin ist...das ist nicht besser als US...nur eben UNABHÄNGIG.

2/3 der NATO will die F-35 oder fliegt Sie...die SCHWEIZ hat sie geordert.
Meinst Du die alle ordern für hunderte Millarden nur Müll ?

Bleibt der Tornado, welcher mit weitem Abstand die meisten Waffenmodule integriert und einsatzfähig hat. Der letzte neu gefertigte Tornado wurde 1991 ausgeliefert und die Flotte als Ganzes ist von einstmals 359 Exemplaren auf 85 geschrumpft, soll überdies ab 2030 ausgemustert werden. Dem Tornado werden angesichts russischer Luftverteidigungsmittel nur noch geringe Überlebenschancen eingeräumt, ungefähr auf dem Niveau des AV-8B Harrier.
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Der Tornado mit Life extension Hardware und Software ist sehr wohl noch fähig für die vorderste Front.
Insbesondere als ECR.
Oder warum glaubst Du verkaufen die Ukrainer Ihre Diplomatenseele für Taurus ?
Und wer wird wohl Taurus absetzen ?
Richtig Tornados ...mit ECR Begleitung.
Und: Der Tornado ist eben jetzt zu Ende...ab 2027/28 gibt es dafür ne Eurofighter Variante, die up to date IST....Fertig.

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Wenn das Konzept des kampffähigen Zweisitzers so altmodisch ist, warum kaufen dann die Amerikaner und Israelis nagelneue F-15EX? Warum haben die Israelis in den 2000ern das amerikanische Angebot, gebrauchte F-16C kostenlos zu erhalten, abgelehnt, um hochspezialisierte Doppelsitzer F-16I 'Sufa' für teuer Geld neu zu kaufen? Warum verwenden die Franzosen grundsätzlich Zweisitzer für Deep Strike / Nuclear Strike?

Du hast echet keien Ahnung, von Miltitärluftfahrtgeschichte !,
F-15, Tornado, F-16 sind 3rd/4th Gen LfZ...da kann man One person Avionic nicht mehr zurüsten.
Da benötigst Du den zweiten Mann.
F-35 ist das erste Teil der Welt. dessen komplettes Ökosystem mit allen verfügnbren Sendoren auf One Person long distance attack konstruiert und gebaut wurde.
Die Beschaffer der dutzend Staaten, die es fliegen oder bestellt haben, sehr wohl....

(Pilot und Co-Pilot müssen gleichzeitig einen 'agreed' Knopf drücken, um die nukleare Waffe einsetzen zu können. Solange wenigstens ein Besatzungsmitglied Bedenken hat, funktioniert das Ganze nicht.)
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Da hast Du Deinen Grund für Zweisitzer...und nur diesen !
Eine nationale politische VORSCHRIFT.
Deutsche Atombomber F-35 werden diese im Cockpit nicht haben.

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Zuletzt ein Beispiel: Die Russen malen neuerdings Flugzeugsilhouetten auf ihre Abstellplätze, um Kampfdrohnen mit Mustererkennungsalgorithmen in die Irre zu führen. Dasselbe kann einem bemannten Kampfflugzeug mit Zielautomatik passieren. Jemand muß die vorgeschlagenen Ziele überprüfen und durchskippen, weil man i.allg. immer zuwenig Munition dabei hat und keine Farbflecken bombardieren möchte, sofern vermeidbar. In solchen Streßsituationen ist Arbeitsteilung im Cockpit eine prima Sache.

Dir ist wohl nicht klar, wozu moderne zukünftige Bilderkennungs Algorythmen heutzutage fähig sind ?
Das ist eine typische Russki VERZWEIFLUNGS Methode....weil denen nichts besseres einfällt.

Zu guter Letzt :
Natürlich ist die Bundeswehr in desolatem Zustand...das wissen wir hier alle.

Aber nicht die QUALITÄT der Waffensystem im Schnitt ist das Problem...sondern die QUANTITÄT, das fehlende PERSONAL und die fehlenden MUNITIONSVORRÄTE.
Das gilt es anzupacken.
Aber nicht die Fähigkeiten des EF, Tornado , F-35 etc. als veraltet anzusehen....

Wir werden sehen, wenn demnächst Taiwan von China angegriffen wird, wer wirklich seine Waffen EFFEKTIV und mit FREIER DOKTRIN , ohne Zwang wirklich zielführend einsetzten kann.
Niemals die USA unterschätzen, wenn es wirklich ans Eingemachte geht.
(Vietnam, Afghanistan, Iraq etc. war das NIE...Ein Krieg gegen China ist es !!)

Das einzige, was ich beim Russen fürchte snicht die Qualität der Waffen...nur die QUANTITÄT seiner Truppen Derzeit von 6-7:1 Überlegenheit in den Zahlen bei den Landstreitkräften (Panzerzahl + Soldaten nach Mobilmachung) aktuell.
Und da würde ich als Ausnahme auch mal klar sagen, dass Qualität nicht gebraucht wird und eher kontraproduktiv ist:
Daher:
Wehrpflicht einführen ...20.000 Besatzungen Panzer + Wartung + 100.000 Infantrie neu ausbilden...und 1500 Leo 2 A6 und 1000 "ganz einfache" Pumas bauen + 500 PzH2000 und 200 GMARS (o.ä.)

....den hoch gerüsteten Leo A8 und VJTF etc. benötigen wir nicht gegen 5000 T62 und 8000 1970er BMP´s ...