Umwandlung von Kampfflugzeugen in Drohnen
#1
China wandelt J-6 und J-7 in Drohnen um

Der Linktitel fasst den Beitrag eigentlich schon wesentlich zusammen.

Wäre das auch eine Perspektive im aktuellen russisch-ukrainischen Krieg?

Die Depotbestände beider Seiten sind mir unbekannt. Ebenso der Zustand, wobei ich jetzt einfach mal, analog zum Zustand der Bodenfahrzeuge in den Depots, von weitestgehend fluguntüchtig mit hohem Reparaturbedarf ausgehe.

In Russland setze ich einen Mangel an Arbeitskräften, analog zur restlichen Wirtschaft, voraus, zumal bei Flugzeuginstandsetzungen, auch bei eher älteren Modellen, Fachkenntnis unabdingbar ist. Man könnte also nicht einfach Strafgefangene, die nicht in den Fleischstürmen verheizt wurden, in die Werkstatt stellen.

Aber wie sieht es mit der Ukraine aus? Könnte man billig Mig-21 in Kamikazedrohnen verwandeln und so den Mangel an richtigen Marschflugkörpern zumindest quantitativ mildern?

Mir ist bewusst, dass diese Frage eher hypothetischer Natur ist, da die Ukraine dies, wenn sie es denn könnte, vermutlich schon längst gemacht hätte, aber mich interessiert eure Einschätzung hinsichtlich des Potenzial und möglicher Problemen.
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#2
Ob es technisch geht eine MiG 21 in eine zielsuchende Munition umzuwandeln und was für ein Aufwand dafür notwendig ist entzieht sich meiner Kenntnis. Ob die Ukraine überhaupt aktuell MiG 21 hat weiß ich auch nicht. Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass die ukrainische Luftwaffe über gar keine flugfähigen MiG 21 mehr verfügt. Wenn dem so ist, dann wäre die Idee ja gar nicht umsetzbar.

Ich weiß aber, dass die USA schon seit Jahren mit ferngelenkten F-16 herumexperimentieren und die Ukraine soll ja nun auch irgendwann F-16 erhalten. Meiner Meinung nach aber wäre es eher eine Vergeudung, eine F-16 dann als bloße Munition zu verwenden - und es wäre interessanter sie zum Abwurf von Bomben / Raketen etc einzusetzen, da man so näher an die feindliche Luftraumverteidigung heran kann, ohne den wertvollen Piloten zu riskieren.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Rumänien im Mai 2023 seine MiG 21 vollständig ausgemustert. Und es gab 2023 mal die Diskussion, ob man die nicht alle der Ukraine gibt, ich weiß aber nicht was daraus geworden ist. Wir sprechen hier aber dann von einer ziemlich geringen Anzahl. Das wäre also allenfalls interessant wenn man damit ein Hochwertziel angreift.

Zitat:Könnte man billig Mig-21 in Kamikazedrohnen verwandeln und so den Mangel an richtigen Marschflugkörpern zumindest quantitativ mildern?

Meiner Meinung nach nein, weil die Anzahl insgesamt zu gering wäre. Der Aufwand um die umzubauen würde sich angesichts der geringen Anzahl allenfalls dann lohnen, wenn man damit eine ganz spezifische Mission durchführt um ein bestimmtes Hochwertziel zu zerstören. Gerade solche Ziele (beispielsweise die Brücke zur Krim) schützen die Russen aber besonders gut. Es ist meiner Meinung nach fraglich, ob man dann mit einer Drohne basierend auf einem veralteten Kampfflugzeug da durchkommt. Vermutlich müsste man sämtliche verfügbare Einheiten dann auf dieses eine Ziel konzentrieren.

Den Mangel kann man damit also nicht ausgleichen. Und allenfalls ein oder zwei besondere Ziele in einer Sonderoperation angehen. Andererseits kann man die MiG 21 (insofern man überhaupt welche hat) auch nicht einsetzen, also wären sie anderweitig völlig nutzlos und könnten daher durchaus einfach für so etwas verwendet wären.
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#3
(05.03.2024, 18:28)Venturus schrieb: Aber wie sieht es mit der Ukraine aus? Könnte man billig Mig-21 in Kamikazedrohnen verwandeln und so den Mangel an richtigen Marschflugkörpern zumindest quantitativ mildern?

Mir ist bewusst, dass diese Frage eher hypothetischer Natur ist, da die Ukraine dies, wenn sie es denn könnte, vermutlich schon längst gemacht hätte, aber mich interessiert eure Einschätzung hinsichtlich des Potenzial und möglicher Problemen.

Die geringe Stückzahl der vielleicht noch vorhandenen Exemplare und deren wahrscheinlicher Zustand macht das Ganze einfach völlig unwirtschaftlich. Im Gegensatz zu China welches locker eine vierstellige Zahl dieser Flugzeuge umbauen könnte.
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#4
Danke für die Einschätzung.
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#5
Nur als Ergänzung, der Begriff "Drohne" sagt nichts über die Aufgaben aus, und Spekulationen verkaufen sich gut. Generell wird die Umwandlung von ehemals bemannten Flugzeugen zu besatzungslosen Systemen seit hundert Jahren betrieben, insbesondere die Umwandlung von Kampfjets hat beispielsweise in den USA eine lange Tradition. Dort fungieren diese Drohnen als Zieldarsteller für Waffentests und Luftkampfübungen. In jüngerer Zeit gibt es deutlich darüber hinausgehende Entwicklungen, hier geht es neben der experimentellen Ebene aber gedanklich eher um Waffenträger, nicht um eigenständige Waffensysteme. Im Falle Chinas wird darüber spekuliert, dass eine große Zahl solcher Drohnen in Erstschlagszenarien eine Übersättigung der taiwanesischen Flugabwehr bewirken könnten. Das wäre zumindest rein technisch eine einfach lösbare Aufgabe (insbesondere wenn es egal ist, wie die Mission für das Flugzeug endet). Bereits der Einsatz als Selbstmorddrohnen ist keineswegs trivial, aus diesen Flugzeugen echte Alternativen zu modernen Marschflugkörpern zu machen noch viel weniger.
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#6
Die US Navy setzt F-4 Phantom als Zielflugzeug für Luft-Luft-Übungen ein, zur Stückzahl habe ich gerade noch nicht gefunden.

Demnach ist es wahrscheinlich mit überschaubaren Aufwand machbar, einen Jet so umzurüsten, daß man ihn in die Luft bekommt und in eine Richtung schickt. Vielleicht sind auch manche Flugmanöver oder das Auslösen einer Luft-Boden-Rakete möglich, aber das war es dann wahrscheinlich bald.
Falls das mit einigen MiG-21 klappen würde, ließe sich damit aber z.B. die russische Luftabwehr so aufscheuchen, daß ein Drohnenangriff auf die Brücke von Kertsch wesentlich bessere Chancen hätte.
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#7
Die US Navy hat ihre QF-4 schon vor zwanzig Jahren ausgemustert. Bei der Air Force flogen sie noch gut zehn Jahre länger, insgesamt über 300 Maschinen. Ersetzt wurden sie durch QF-16.
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#8
Anscheinend versuchen es die Ukrainer aktuell mit umgebauten Propellermaschinen.

Angriff auf eine Shahed 136-Produktionsanlage und eine Öl-Raffinerie
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#9
Ergänzend und ausführlichst über diesen hervorragenden Einsatz bei Warzone:

https://www.twz.com/news-features/russia...to-a-drone

Zitat:Less than a month after we got our first glimpse inside the Russian factory where license production of the Iranian Shahed-series one-way attack drone is taking place, a Ukrainian attack appears to have been launched against the facility. Today’s may well have been the longest-range aerial strike launched by Ukraine so far and it appears to have involved a previously unseen drone that was converted from a light manned aircraft.

Kriegsführung wie ich sie mir immer vorstelle und wünschen würde.
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#10
(06.04.2024, 00:20)Quintus Fabius schrieb: Ergänzend und ausführlichst über diesen hervorragenden Einsatz bei Warzone:

https://www.twz.com/news-features/russia...to-a-drone


Kriegsführung wie ich sie mir immer vorstelle und wünschen würde.

Könntest du dir ein ähnliches Konzept UL Flugzeuge zu Kamikaze Drohnen umbauen auch als richtungsweisend für die Bundeswehr u.a europäische Armee vorstellen?

Meiner Meinung wäre das ein kosteneffizienter Weg und würde vorhandene High Tech Systeme ergänzen.
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#11
Wir scheitern und versagen schon mit wesentlich konventionelleren Dingen.

Unkonventionelle Kriegsführung dieser Art ist daher meiner Meinung nach für die Bundeswehr / Westeuropäische Armeen als Konzept praktisch gesehen kaum möglich. Ganz allgemein sind wir schlecht was unkonventionelle Kriegsführung angeht.

Wäre vielleicht interessant für Staaten wie die Türkei. Und ich würde das insbesondere nicht an einem solchen Einzelfall festmachen. Es sollte also gar nicht darum gehen, hier diese eine Aktion zu kopieren, sondern dass ist eher so eine ganz allgemeine Grundeinstellung und kann daher auch ganz andere Formen annehmen.

Das sind immer Einzelfälle, Einzelmissionen und sie benötigen daher immer eines individuellen einzigartigen Einsatzes. Da muss man immer wieder neu kreativ sein.

Man nimmt beispielsweise mit dem feindlichen Geheimdienst Kontakt auf, und erweckt den Eindruck dass scheinbar ein Pilot mit seinem Kampfflugzeug überlaufen will. Dann benutzt man dieses während es "zum Feind überläuft" stattdessen als Waffe indem man es ferngelenkt und mit Sprengstoff vollgepackt in ein besonders wichtiges Ziel stürzt.

Oder man könnte als Auftakt bei einem Krieg etliche große zivile Passagiermaschinen statt mit Passagieren mit Sprengstoff vollpacken und sie dann als Waffe einsetzen indem man sie ferngelenkt in strategisch wichtige Ziel stürzt oder was auch immer.

Tausend Möglichkeiten und Varianten. Aber wenn man versuchen sollte sie systemisch einzusetzen, wird das viel weniger bringen. Wenn ich also viele Kleinflugzeuge umbaue und mit Sprengstoff vollpacke, wird der Effekt viel geringer sein und der Feind sich leicht darauf einstellen. Deshalb macht es meiner Meinung nach keinen Sinn so etwas systemisch zu machen, weil dies das exakte Gegenteil von unkonventioneller Kriegsführung an sich ist.

Systemisch UL Flugzeuge zu Drohnen umbauen ist daher viel weniger effektiv als dies nur sporadisch und individuell für bestimmte Einzelziele zu tun.
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#12
(06.04.2024, 00:20)Quintus Fabius schrieb: Kriegsführung wie ich sie mir immer vorstelle und wünschen würde.

Es sind in der Gesamtbetrachtung militärisch irrelevante, rein aus der Not geborene Verzweiflungslösungen. Weder ist das für mich eine gute Vorstellung, noch in irgendeiner Form wünschenswert.

(06.04.2024, 02:49)Skywalker schrieb: Könntest du dir ein ähnliches Konzept UL Flugzeuge zu Kamikaze Drohnen umbauen auch als richtungsweisend für die Bundeswehr u.a europäische Armee vorstellen?

Meiner Meinung wäre das ein kosteneffizienter Weg und würde vorhandene High Tech Systeme ergänzen.

UL-Systeme bzw. generell bemannte (zivile) Basissysteme spielen in der Entwicklung von unbemannten Flugzeugen ja eine extrem wichtige Rolle überall auf der Welt. Wie sinnvoll allerdings die serienmäßige Konversion in unbemannte Systeme tatsächlich ist hängt stark von der Art des Basisflugzeugs und der Art der Drohne ab. Um da die beiden Extrembeispiele zu nennen, Motorsegler zu unbemannten Langstreckenaufklärungsflugzeugen umzubauen ergibt sind und wird auch praktiziert, was schlicht daran liegt, dass hier die Auslegung der Maschinen (in der Regel strömungsoptimierte Einsitzer) wenig aerodynamische Nachteile gegen Sonderkonstruktionen ohne Besatzung bieten. Umgekehrt aber die typischen, günstigen und in großer Zahl produzierten UL-Flugzeuge als Kamikazedrohnen zu verwenden, wie in diesem ukrainischen Beispiel, ist aufgrund des großen konstruktiven Einflusses der Kabine auf das Grundmuster sowie die sich daraus ergebenen leistungsnachteile für in größerer Zahl produzierte Maschinen eher sinnfrei. Zum einen ist eine Zellenentwicklung auf diesem Niveau nicht so aufwändig und ermöglicht auf Produktebene geringere Kosten, zum anderen sind die erzielbaren Leistungsgewinne vergleichsweise groß.
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#13
Ob solche Formen der Kriegsführung in der Gesamtbetrachtung irrelevant sind, ist eine Frage der Skalierung und der Vielfalt.

Denn auch jede konventionelle militärische Aktion für sich allein betrachtet militärisch irrelevant. Es kommt also auf die Skalierung an. Wenn ich in allen Räumen, auf allen Ebenen, im großen Maßstab zusätzlich zur konventionellen Kriegsführung auch unkonventionelle Kriegsführung betreibe, dann ist dies sehr wohl militärisch hochwirksam und wäre dann äußerst relevant.

Und in jedem ernsthaften Krieg ist man ständig bei aus Not geborenen Verzweiflungslösungen, wenn man nicht gerade als USA / NATO irgendeinen drittklassigen Dritte Welt Staat verprügelt aus einer Position absoluter Überlegenheit heraus.

Die ganze ritualisierte Kriegsführung und das zu konventionelle Denken zu vieler aktueller westlicher Militärs resultiert genau daraus, dass man keine Not mehr kennt, weil man bisher immer dermaßen extrem überlegen war. Was aber wenn dem nicht mehr so ist?

Denn selbst im rein konventionellen Bereich sind Notlösungen in einem ernsthaften wirklichen Krieg ständig der Standard.

Unkonventionelle Kriegsführung wird meiner Ansicht nach in westlichen Armeen heillos unterschätzt und viel zu wenig exploriert.

Wenn man im weiteren realisiert, dass jede Form der Kriegsführung immer auf den Willen abzielt, und auch jedes Bombardement oder jeder Vorstoß von Kampfpanzern hinter dem direkten Auftrag im Felde dahinter den Willen als Ziel hat - und Unkonventionelle Kriegsführung sich mehr als konventionelle Kriegsführung gegen den Willen richtet (weshalb je nach Doktrin ja auch Propaganda, Manipulation, Psychologische Kriegsführung usw usf dazu gerechnet werden), dann sollte der Wert und die Relevanz unkonventioneller Kriegsführung dieser Art sofort einleuchtend sein.

Es ist nicht die direkte physische Wirkung dieses Kleinflugzeuges gegen das von ihm getroffene Werk die relevant ist, sondern die indirekte psychologische Wirkung auf den Willen des Gegners, die eben keineswegs irrelevant ist.

Darüber hinaus gibt es gar keinen Widerspruch zwischen konventioneller und unkonventioneller Kriegsführung, da auch alle Mittel der konventionellen Kriegsführung ebenso unkonventionell verwendet werden können. Zudem deckt sie sich mehr mit der Idee der Manöverkriegsführung als dies konventionelle Methoden meist tun, weil sie immer auf Assymetrien abzielt / eine assymetrische Form der Kriegsführung ist. Sie vermeidet daher immer systeminhärent die gegnerische Stärke und greift die gegnerische Schwäche an.

Wenn man dies nun in einer entsprechenden Skalierung tut, dann wird das sehr schnell militärisch höchst relevant. Und es behindert den Gegner sich auf irgend etwas einzustellen oder sich schnell genug anzupassen und stellt ihn vor ein Dilemma nach dem nächsten und so wird er auch leichter über die tatsächlich relevanten Vorgänge getäuscht.

Die Manipulation des Gegners ist heute die Schlüsselvoraussetzung, sei es auf dem Gefechtsfeld oder im Informationsraum. Und auf der ganzen Skala halte ich unkonventionelle Kriegsführung für einen wesentlichen Faktor den man nicht so ignorieren sollte wie dies heute meiner Meinung nach zu sehr der Fall ist.

Dass eine wie rein zufällig auch nebenbei bewaffnete Bürokratie von Beamtennaturen in dieser Form der Kriegsführung schlecht ist und schlecht sein wird, ist völlig klar. Und umso mehr sollte klar sein, dass gerade eben deshalb wir besonders anfällig für solche Formen der Kriegsführung sind.
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#14
(06.04.2024, 07:44)Quintus Fabius schrieb: Wir scheitern und versagen schon mit wesentlich konventionelleren Dingen.

Unkonventionelle Kriegsführung dieser Art ist daher meiner Meinung nach für die Bundeswehr / Westeuropäische Armeen als Konzept praktisch gesehen kaum möglich. Ganz allgemein sind wir schlecht was unkonventionelle Kriegsführung angeht.

Wäre vielleicht interessant für Staaten wie die Türkei. Und ich würde das insbesondere nicht an einem solchen Einzelfall festmachen. Es sollte also gar nicht darum gehen, hier diese eine Aktion zu kopieren, sondern dass ist eher so eine ganz allgemeine Grundeinstellung und kann daher auch ganz andere Formen annehmen.

Das sind immer Einzelfälle, Einzelmissionen und sie benötigen daher immer eines individuellen einzigartigen Einsatzes. Da muss man immer wieder neu kreativ sein.

Man nimmt beispielsweise mit dem feindlichen Geheimdienst Kontakt auf, und erweckt den Eindruck dass scheinbar ein Pilot mit seinem Kampfflugzeug überlaufen will. Dann benutzt man dieses während es "zum Feind überläuft" stattdessen als Waffe indem man es ferngelenkt und mit Sprengstoff vollgepackt in ein besonders wichtiges Ziel stürzt.

Oder man könnte als Auftakt bei einem Krieg etliche große zivile Passagiermaschinen statt mit Passagieren mit Sprengstoff vollpacken und sie dann als Waffe einsetzen indem man sie ferngelenkt in strategisch wichtige Ziel stürzt oder was auch immer.

Tausend Möglichkeiten und Varianten. Aber wenn man versuchen sollte sie systemisch einzusetzen, wird das viel weniger bringen. Wenn ich also viele Kleinflugzeuge umbaue und mit Sprengstoff vollpacke, wird der Effekt viel geringer sein und der Feind sich leicht darauf einstellen. Deshalb macht es meiner Meinung nach keinen Sinn so etwas systemisch zu machen, weil dies das exakte Gegenteil von unkonventioneller Kriegsführung an sich ist.

Systemisch UL Flugzeuge zu Drohnen umbauen ist daher viel weniger effektiv als dies nur sporadisch und individuell für bestimmte Einzelziele zu tun.

Die türkischen Generäle kenne ich eher als anspruchsvoll. Um mal ein Beispiel zu nennen Tusas hatte den Auftrag zur Entwicklung des Turboprop betriebene Schulflugzeug Hürkuş, das Ende der 2010er fertig war. Das Flugzeug wurde aber nicht aus Komposit Materialien gefertigt, dass war der Grund warum das türkische Militär keinen Auftrag zur Serienfertigung gab. Infolge wurde der Hürkuş Trainer überarbeitet und heisst mittlerweile Hürkuş-2 und wird aus Komposit Materialien gefertigt. Vorraussichtlich werden ca. 40(nur geschätzt)Hürkuş-2 beschafft. Das Flugzeug hat aber Abnemer in Afrika gefunden.


Ich persönlich halte solch unkonventionelle Waffen für eine wichtige Ergänzung zu modernen Lenkwaffen, da sie in der Herstellung billiger sind. In einem Krieg sind die modernen Lenkwaffen relativ schnell aufgebraucht, weswegen eine Ergänzung mit einfachen Lenkwaffen sinnvoll ist. Die Ukraine zeigt wie gut sie improvisieren kann, mit ihren Kamikaze Drohnen.
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