(Land) RCH 155

[tobim]

Russland hatte zu beginn des Krieges ne menge Raktenatillerie.

Das ist nicht mehr der Fall. Ob das an zuwenig Systemen oder Munition oder was auch immer liegt weiß ich nicht. Ich denke aber wenn es Nützlich genug wäre, würde Russland wahrscheinlich versuchen, diese Fähiglkeit zu behalten und weiter zu nutzen.

Dem gegenüber verwendet Russland weiterhin Haubitzen und versucht seine Drohnenflotte auszubauen.


Meine Persöhnliche einschätzung ist, dass die Russische Raketenatillerie zu unpräzise mit zu kurzer Reichweite war und auch zu verwundbar. Während eine gepanzerte Haubitze einige FPVs ignorieren kann, braucht es bei einem LKW voll mit Raketen nicht viel für ein Feuerwerk.

Allerdings hätte ich gedacht das Russland evtl. Raketen mit mehr Reichweite für Ihre bestehenden Systeme entwickeln würde aber das scheint auch nicht so einfach (für Russland) zu sein.

[Quintus Fabius]

Zu Kriegsbeginn war die russische Raketenartillerie querschnittlich wirksamer und auch sonst besser als die Rohrartillerie. Aber, sie nutzte sich ab gerade die ungelenkten Kurzstreckensysteme der Russen liegen von der Reichweite her weit unter dem was hierzulande möglich wäre und damit heute zu sehr im Umkämpften Raum.

Schlussendlich aber können wir keinen jahrlangen Krieg gegen Russland führen. Der Krieg wird kurz sein müssen. Folglicherweise ist die Artillerie, welche kurzfristig größere Vorteile bringt vorteilhafter.

Im übrigen bauen die Russen sehr wohl noch Raketenartillerie und setzen diese auch ein. Sie beschaffen da sogar komplett neue Systeme, beispielsweise:

https://www.edrmagazine.eu/wds-2026-russ...d-c2-suite

https://defence24.com/armed-forces/new-r...-the-front

[tobim]

Interessant, danke.

Alle wollen einen kurzen Krieg. Aber das funktioniert nur selten. Zu meiner Verwunderung hats in Venezuela geklappt.

Und für den Moment danach, sehe ich Rohratillerie nach wie vor relevant. Auch wenn Russland in einer kurzen Zeit unter erheblichem Munitionsaufwand erfolgreich ausgebremst und gestoppt werden sollte, garantiert nix das es zu einem zeitnahem Friedensvertrag kommt.

Und dann sehe ich eben Kapaziäten von >2 Millioninen 155mm Granaten im Jahr gegenüber ein paar 10k für Raketensysteme. Es ist eine Sache, die Produktion von besseren Zündern usw. für die Granaten hochzufahren, aber ich weiß nicht ob ähnliche Größenordnungen für Raketenatillerie realistisch ist.

[Quintus Fabius]

Das hängt alles davon ab was für Raketen genau. Und umgekehrt: wir können uns > 2 Mio 155mm endphasengelenkte Granaten hoher Reichweite nicht leisten. Allein die Kosten hierfür würden sich bei Vulcano Munition beispielsweise auf um die 200 Milliarden Euro belaufen.

Alle wollen einen kurzen Krieg. ......Und für den Moment danach, sehe ich Rohratillerie nach wie vor relevant. Auch wenn Russland in einer kurzen Zeit unter erheblichem Munitionsaufwand erfolgreich ausgebremst und gestoppt werden sollte, garantiert nix das es zu einem zeitnahem Friedensvertrag kommt.

Krieg ist nicht gleich Krieg. Russland kann auf sehr viele unterschiedliche Formen Krieg führen. Die unwahrscheinlichste gegen Uns wäre ein erstarrter Krieg entlang von Fronten für lange Zeit. Ironischerweise ist also das Ukraineszenario das, was bei einem Krieg der NATO gegen Russland am wenigsten wahrscheinlich ist.

Es geht im weiteren auch gar nicht ums Wollen. Es geht ums führen können und zwar auf beiden Seiten.

Russland kann einen langen Krieg gegen die NATO nicht ansatzweise durchhalten, es würde wirtschaftlich, in seiner Energieversorgung, Wirtschaft, kritischer Infrastruktur usw. rasend schnell kollabieren. Dann kommt entweder eine politische Lösung oder Russland kollabiert oder Russland eskaliert nuklear etc.

Und umgekehrt genau so: unter Annahme einer nicht-korrupten, kompetenten, ultranationalistischen und ideologisch völlig verblendeten neuen russischen Führung die massiv und effizient aufrüstet (alles rein theoretische Annahmen) wobei Russland unter dieser Annahme dann einen langen Krieg führen kann, können wir uns diesen nicht leisten. Unsere Gesellschaft ist zu anfällig dafür was die Umstände für ihr weiterfunktionieren angeht.

So oder so. Beide Seiten können keinen langen Krieg führen. Weil sie es gar nicht können ohne dass alles zusammen bricht oder die Sache völlig außer Kontrolle gerät.

Im übrigen spielt es gar keine Rolle was die Russen dann noch wollen oder nicht wollen wenn in der Auftaktschlacht ihre Streitkräfte bereits weitgehend vernichtet wurden.

Und mit welchen RCH-155 willst du deine 2 Mio Granaten überhaupt verschießen? und wo genau? Und vor allem, auf was genau?

Willst du allen ernstes russische Infiltrationstrupps mit 2 Mann mit 155mm jagen? oder einzelne russische Schrottfahrzeuge die weniger wert sind als deine Artilleriegranate ?!

Wenn die russischen Streitkräfte weitgehend zerschlagen sind, Russland in der Defensive mit Drohnen, EloKa usw. agiert und lauter kleinen Trupps von Infanterie, dann laufen deine Millionen von 155mm Granaten schlicht und einfach ins Leere.

[alphall31]

Eine geschosswerferbttr der NVA mit 6 x RM70 konnte mit einer Salve eine Fläche von 490000 m2 abdecken . Die. Geschosswerferabteilung bestand aus 3 Bttr a 6 Werfer . Die Raketen konnten im Einzelfeuer oder in einem Zeitintervall von 0,5 Sekunden abgefeuert werden. So kann eine Salve mit 40 Raketen innerhalb von 20 Sekunden abgefeuert werden. Es könnten sogar Ziele im direktbeschuss bekämpft werden . Die Kosten für die ungelenkte standartrakete lag vor Kriegsbeginn in der Ukraine ca bei 900 Dollar .
Die Reichweite liegt am gefechtskopf und kann bis 40 km gehen . Die Russen können damit auch Minen oder bombletts verschießen . Es gibt glaub ich auch eine Version die Eloka Jammer verschießt .

[ObiBiber]

Um mich hier auch mal einzuklinken…
Ich denke sowohl klassische Artillerie, RakArt als auch Loitering Munition haben alle ihren Sinn … abhängig von den Rahmenbedingungen…
je nach Gelände
je nach Wetter und Witterung
je nach Entfernung des Ziels
je nach Art des Ziels

Wichtig ist immer Vernetzung und gute Aufklärung der Ziele in real time…
Diese kann auch wiederum je nach Lage durch
Satelliten, HALE/MALE Drohnen, kleinen Drohnen, Aufklärungsfahrzeugen, Bodentruppen erfolgen…

Klassische Artillerie muss allerdings gepanzert und beweglich sein… eine gute Reichweite und Genauigkeit haben… das trifft auf die RCH155 zu
Ich denke der Nachfolger der PzH2000 wird auch RCH155 auf Boxer Tracked werden…
Wichtig finde ich außerdem dass die Artillerie Züge direkt durch Skyranger30/35 geschützt werden… das erhöht die Überlebensfähigkeit massiv…
bzgl Wirkung und Reichweite ist eine RCH155 den Geschützen auf der Gegenseite massiv überlegen… ich denke man wird 10-20% der Munition benötigen um ein Ziel zu treffen…

[alphall31]

Die Bundeswehr arbeitet mit Hersteller schon an der A5 Version der Pzh . Die A4 ist die nächste die jetzt eingeführt wird . Die Nutzlast des Tracked beträgt 17 t , das ist mit dem derzeitigen Modul schon so gut wie ausgelastet .
Dazu kommt das das Fahrwerk bei der L52 schon 60 t Schussbelastung ( höchster Ladung) aushalten muss .
Ob das GTK dies kann bleibt auch erst mal abzuwarten.

[A123]

DSFT: Reichweite 30-40km, Stückpreis unbekannt.
Accular (Puls): Reichweite ähnlich, Stückpreis unbekannt.

Also wie kommst du auf "erstaunlich günstig"?

Also 122mm Accular scheint so bei 30-50.000$ das Stück zu liegen. Hat einen 20kg Gefechtskopf, ist also vom Rumms her etwas unter einer 155er Mumpel. Aber zumindest mal noch ansatzweise nahe Sprengleistung. Die 160er Accular mit 35kg Gefechtskopf liegt wohl bei 70.000-100.000$.
@QF: Das waren jetzt aber nicht die günstigen Raketen, die Du meintest, oder?

[Broensen]

Russland hatte zu beginn des Krieges ne menge Raktenatillerie.

Das ist nicht mehr der Fall....

Dem gegenüber verwendet Russland weiterhin Haubitzen

Der russische Krieg lebt viel von den Beständen aus Sowjetzeiten, ergänzt um modernes Material wie Drohnen. Da Granaten in der Lagerung unkomplizierter sind als Raketen, hatte man auch ungleich kleinere Bestände an nutzbaren Artillerieraketen als an Granaten. Zudem steckt man die Produktionskapazitäten für Raketen gerade lieber in Systeme, mit denen man die Zivilgesellschaft weit hinter der Front beglücken kann. Da ist es völlig logisch, dass man nach einem anfänglich starken Einsatz von Raketenartillerie jetzt mehr auf Haubitzen- und Panzermunition für das NLOS-Feuer setzt.

[Quintus Fabius]

LieberTee / A123:

Ich schrieb dass es in Israel günstige Raketen gibt, dass bezieht sich nicht allein auf die Accular 122.

Aber bleiben wir mal bei dieser: Das ist ja keine ungelenkte Rakete, sondern ein sehr präzises gelenktes System mit 40 km Reichweite. Die praktische Wirkung ist praktisch identisch zu einer 155mm.

155mm mit der exakte gleichen Reichweite und exakt gleichen Präzision kosten praktisch gleich viel. Die liegen also im gleichen Kostenbereich. Man spart sich aber die deutlich teurere Haubitze, das Rohr, Gewicht usw.

Und: wie schon ausführlich dargelegt ist die Feuerkraft pro Zeiteinheit beim Raketenwerfer deutlich höher (da er mehr Raketen in der gleichen Zeit abfeuern kann). Dieser kann also viel mehr Feuerkraft in der gleichen Zeit ins Ziel bringen. Im übrigen können moderne C-RAM Systeme auch 155mm abfangen. Entsprechend ist Sättigung notwendig. Für diese benötigt man aber zugleich mehr Haubitzen oder man benötigt dafür mehr Zeit bei einer Haubitze. Zeit die man heute im modernen Krieg nicht mehr hat.

Ungelenkte Rakten (ausreichend präzise auf kurze Distanzen - Stichwort: direkt der kämpfenden Truppe folgend) sind hingegen grundsätzlich günstiger als ungelenkte einfache 155mm Munition.

Und das primäre Ziel von DSFT ist es, Raketen zu haben, die pro Rakete günstiger sind als eine 155mm der gleichen Reichweite. In entsprechender industrieller Maßenproduktion wären solche Raketen herstellbar, in riesigen Mengen.

Das erstaunlich günstig bezog sich auf die Preise ungelenkter Raketen (günstiger als 155mm) und darauf, dass selbst gelenkte präzise Raketen inzwischen vom Preis her mit 155mm mit identischer Leistung gleich gezogen haben.

Denn wie gesagt: eine Accular 122mm und eine vergleichbare 155mm kosten praktisch gleich viel, bei gleicher Leistung.

Umkehrschluss: wenn man nun, aus was für Gründen auch immer, 155mm einsetzen will, sollte man daran arbeiten den Preis für die Munition in allen Leistungsklassen zu reduzieren.

Und das gleiche gilt für die Haubitzen selbst. Womit wir wieder bei der RCH-155 wären. Diese ist schlicht und einfach zu teuer und sie ist "überfunktional". Weder braucht es die Befähigung während der Fahrt zu schießen, noch die Befähigung für den direkten Schuss. Das sind teuer erkaufte unnötige Zusatzfunktionen. Deshalb meine Bezeichung: überfunktional.

Wenn ihr 155mm wollt (und kann man so machen, gar keine Frage) dann braucht ihr keine RCH-155, sondern günstige Panzerhaubitzen auf Kette.

Für jede einzelne RCH-155 könnte man drei K9 Panzerhaubitzen einkaufen. Drei K9 sind aber immer besser als eine RCH-155. Und sie sind für die Aufgabe einer Brigadeartillerie sehr viel besser geeignet. Und sie wären auch sonst für alle Aufgaben die eine 155mm leisten sollte viel besser geeignet.

Gerade eben wenn man also 155mm für unverzichtbar oder notwendig hält, gerade eben dann müsste man gegen die RCH-155 sein.

Sie ist zu teuer. Sie ist zu schwer für die Radplattform. Sie ist zu wenig Geländegängig. Sie könnte im Baltikum auf fast der Hälfte der Landesfläche nicht agieren. Sie ist zu wenig Durchhaltefähig. Sie ist überladen und überfunktional.

Kurz und einfach: insbesondere wenn man Brigadartillerie will und wenn man die Konzepte der Bundeswehr für die 155mm will, gerade eben dann muss man gegen die RCH-155 sein.

[ObiBiber]

Wie kommst du auf den Preisvergleich K9 vs RCH155??
Die RCH155 der Bundeswehr kosten 12 Mio € pro Stück inkl. Mehrwertsteuer…
Die K9 des letzten Auftrags aus Norwegen aus 2025 (also zur gleichen Zeit) kosten 20 Mio Dollar pro Stück…
Die 5-6 Mio pro Stück war der „Lockpreis“ für Polen… die zahlen aktuell 3-4 mal drauf auf ihre Order aus Korea…
Die RCH155 sind aber nochmal deutlich besser bzgl Präzision, Geschwindigkeit und sogar Panzerung …

[Feyerabend]

Gut und Günstig:

https://militarnyi.com/en/news/denmark-t...nd-himars/

Ca. 10.000 € und kompatibel mit Puls. MLRS und mehr..

2.000€ war vielleicht etwas optimistisch oder der Preis als Quintus noch gedient hatte, aber es gibt günstige Munition die sogar Recht präzise ist.
Mehr dazu:
https://www.defensenews.com/land/2025/03...p-rockets/

Eine Standard Grad aus Serbien kostet ungefähr 2.500€
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/05/25/7403869/

[Broensen]

2.000€ war vielleicht etwas optimistisch oder der Preis als Quintus noch gedient hatte

Da gab's noch keine Euro.

[evil-twin]

Was schon in der Ukraine deutlich wurde in den letzten Monaten scheint sich jetzt auch beim Heer durchzusetzen: Rohrartillerie verliert an Bedeutung, stattdessen mehr Fokus auf Drohnen, auch mit mehr Fokus auf Quantität.
https://x.com/Bjoern__M/status/2086447262176067694?s=20

[Pmichael]

Es handelt sich ja um einen Gastbeitrag des Kommando Heer hinsichtlich How We Fight 2029, daher die Neuausrichtung des Heeres.
https://defence-network.com/lehren-aus-d...beim-heer/

Ich habe diesbezüglich öfters passende Artikel hier und anderswo gepostet, die in der Regel auch komplett ignoriert werden, weil man lieber 'aber in der Ukraine macht man' Floskel verwendet und dann seinen eigenen Unsinn schreibt - wie all die Drohnenexperten auf X.