Sechster Nahostkrieg

[Schneemann]

Es sind in der Tat diese Geiselnahmen, teils von dutzenden Personen, weswegen Zahal so scheinbar langsam vorankommt. Man versucht irgendwie, die Menschen zu retten, und nicht nach Schema Beslan einfach draufzuhauen.

Zumindest eine größere Geiselnahme wurde anscheinend beendet:

What we know about Israeli hostages taken by Hamas

A "significant number" of Israeli civilians and soldiers are being held hostage by Palestinian militant group Hamas in the Gaza Strip, the Israeli military says.

Some are alive and some are presumed dead, military spokesman Lt Col Jonathan Conricus said. [...] "These are numbers that were up until now unimaginable," he said. "This will shape the future of this war." Hamas says the number of Israelis captured was "several times greater" than dozens and they had been taken to locations throughout the Gaza Strip. [...]

One video posted that has been verified by the BBC shows a truck being driven through crowds on the Gaza Strip, purportedly carrying Israeli hostages. Another, geo-located to the Gaza Strip, shows a barefooted woman being dragged from the back of a truck with bloodied hands tied behind her back. [...]

In Kibbutz Be'eri, hostages who were being held in a dining room were rescued after 18 hours, Israel's TV channels reported. Israeli media reports suggested that up to 50 people had been held there.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67044255

Schneemann

[lime]

350 Millionen Euro in einem Jahr für Terroristen die deutsche Staatsangehörige entführen, foltern, töten, nackt durch die Straßen schleifen, den nackten zerbrochenen Leichnam einer jungen deutschen Frau bespucken und auf ihn einschlagen. Was für ein Glück, dass diese Bundesrepublik mit ihrer Staatsräson und ihrer Menschenrechte-Außenpolitik so entschlossen und verantwortungsbewusst mit unseren Steuergeldern umgeht.

Diese Zahlungen laufen ja schon seid Jahrzehnten und sie kommen ja nicht nur aus Deutschland sondern auch aus vielen anderen Ländern. Und es war auch schon damals absehbar dass man damit nur das Bevölkerungswachstum dort massiv ankurbelt und das tägliche Nichtstun unterstützt. Da ist es für Organisationen wie die Hamas natürlich sehr einfach Personal zu rekrutieren. Und schuld an diesen Zahlungen sind wie so oft die völlig naiven Politiker die nicht drei Jahre in die Zukunft denken können.

[Quintus Fabius]

Der Bequemlichkeit halber von Wiki:

Die Geburtenrate und das Bevölkerungswachstum gehören zu den höchsten weltweit. Über die Hälfte der Bevölkerung ist unter 15 Jahre alt, und die Bevölkerungszahl verdoppelt sich bei der derzeitigen Wachstumsrate etwa alle 15 bis 20 Jahre.

Die Lebenserwartung liegt bei 74,16 Jahren, für Männer bei 72,48 Jahren und für Frauen bei 75,95 Jahren. Damit ist die Lebenserwartung im Gazastreifen etwas höher als der weltweite Durchschnitt, der bei 73 Jahren liegt.

Die Kindersterblichkeit liegt bei 1,546 % (Weltweiter Durchschnitt 2014: 4,8 %).

Die wirtschaftliche Lage hat sich im Laufe der letzten Jahre stark verschlechtert. ....... Auch eine hohe Arbeitslosenquote von 32 % beungünstigt das Wirtschaftswachstum.

Und bei den Arbeitslosenzahlen sollte man bedenken, dass ungefähr die Hälfte der Bevölkerung dort unter 14 Jahre alt ist, also gar nicht in diese Statistik hinein gezählt wird.

Und nein: man kann das Problem nicht lösen, indem man diesen Rentenempfängern dort versucht Arbeit zu beschaffen. Das versucht die Entwicklungshilfe dort seit Jahrzehnten wie lime so richtig angemerkt hat.

Die absolute Mehrheit im Gazastreifen will nicht richtig arbeiten, die wollen nur Juden abschlachten und ansonsten sich von den exakt gleichen Juden mit Strom, Wasser, Lebensmitteln und Medikamenten versorgen lassen.

Und schließlich sollte man bedenken, dass ungefähr 3/4 der Bevölkerung dort offiziell Flüchtlinge sind die in Flüchtlingslagern leben, seit Jahrzehnten (!) und die Bevölkerungsdichte in diesen Lagern ist die höchste weltweit, während insbesondere dort auch die Geburtenraten zu den höchsten weltweit gehören.

Mit dem primären Wunsch vieler Mütter, ihre Kinder würden einmal als Selbstmordangreifer Juden töten, und ansonsten hat man eigentlich keine Pläne für irgend etwas.

[voyageur]

Eine Frage : Was machst Du mit den 2 Millionen Kriegsflüchtlingen die dann nach Europa kommen.

[Nightwatch]

Die Zahl der Toten ist auf über 600 gestiegen. 250 Tote wurden nun allein bei dem Friedensfestival gezählt, viele Ausländische Staatsbürger sind unter den Opfern.

The over 250 Bodies which have been discovered at the Site of a Music Festival for Peace in Southern Israel reportedly consists of many Foreign Nationals including Americans, Germans, Canadians, and Norwegians.

https://twitter.com/sentdefender/status/...1718722029

[lime]

Eine Frage : Was machst Du mit den 2 Millionen Kriegsflüchtlingen die dann nach Europa kommen.

Nicht rein lassen?

[hunter1]

Nicht rein lassen?

Nicht rein lassen.
Die Saudis haben genug Geld, um diese Flüchtlinge aufzunehmen. Besser, als eine Linie in die Wüste zu bauen.

[alphall31]

Diese Zahlungen laufen ja schon seid Jahrzehnten und sie kommen ja nicht nur aus Deutschland sondern auch aus vielen anderen Ländern. Und es war auch schon damals absehbar dass man damit nur das Bevölkerungswachstum dort massiv ankurbelt und das tägliche Nichtstun unterstützt. Da ist es für Organisationen wie die Hamas natürlich sehr einfach Personal zu rekrutieren. Und schuld an diesen Zahlungen sind wie so oft die völlig naiven Politiker die nicht drei Jahre in die Zukunft denken können.

So schlimm kann es ja nicht sein , mit Kosovo haben wir uns das gleiche doch vor der haustür auch selbst geschaffen. Und denen haben wir nicht nur Geld sondern auch Waffen gegeben.

[Schneemann]

Die Saudis haben genug Geld, um diese Flüchtlinge aufzunehmen. Besser, als eine Linie in die Wüste zu bauen.

Wobei man davon ausgehen kann, dass die Saudis sich irgendwelcher Palästinenser - sollte es nach einem Großangriff zu einem Exodus aus Gaza kommen - nicht annehmen werden. Es zieht sich wie ein leidiger roter Faden durch die Geschichte: Entweder haben sich die arabischen Nachbarn für das Schicksal der Palästinenser nicht interessiert (oder allenfalls nur dann, wenn man sie als moralisches Druckmittel gegenüber Israel nutzen konnte) oder aber die Palästinenser haben sich in den Staaten, die sie tatsächlich aufgenommen haben, mit ihrem wirren Separatismus und Extremismus derart daneben benommen (Jordanien etwa), dass man sie wieder vor die Türe gesetzt hat. D. h. man kann nicht damit rechnen kann, dass es eine große Begeisterung gibt, sie irgendwo aufzunehmen.

Hinzu kommt, dass es sich bei den Hamas-Leuten nicht wirklich um den Kern der Palästinenser handelt, sondern um eine Gruppierung sunnitischer Fundamentalisten, die in allen Anrainern wenig Sympathien genießen dürften, ja geradezu verhasst sind. Das gilt für säkular-diktatorische Staaten, z. B. Ägypten, Syrien oder Jordanien, aber auch für religiös ausgerichtete Regime, wie Saudi-Arabien. Der schiitische Iran dürfte ebenso ausfallen, obgleich man derzeit offiziell dort jubelt, da die Mullahs keine großen Freunde der radikalen Palästinenser sind (die Abneigung reicht noch bis zum Libanonkrieg in den 1980ern zurück, als Arafat seine PLO auf die Schiiten der Amal hetzte). Daneben gibt es noch instabile Staaten (Libyen, Libanon, Sudan, Irak), die es sich eigentlich gar nicht leisten können, nun noch irgendwelche Extremisten aufzunehmen.

Aber wer weiß, vielleicht erbarmt sich ja die Türkei oder irgendein nordafrikanischer Staat westlich von Libyen.

Schneemann

[hunter1]

Wobei man davon ausgehen kann, dass die Saudis sich irgendwelcher Palästinenser - sollte es nach einem Großangriff zu einem Exodus aus Gaza kommen - nicht annehmen werden. Es zieht sich wie ein leidiger roter Faden durch die Geschichte: Entweder haben sich die arabischen Nachbarn für das Schicksal der Palästinenser nicht interessiert (oder allenfalls nur dann, wenn man sie als moralisches Druckmittel gegenüber Israel nutzen konnte) oder aber die Palästinenser haben sich in den Staaten, die sie tatsächlich aufgenommen haben, mit ihrem wirren Separatismus und Extremismus derart daneben benommen (Jordanien etwa), dass man sie wieder vor die Türe gesetzt hat. D. h. man kann nicht damit rechnen kann, dass es eine große Begeisterung gibt, sie irgendwo aufzunehmen.

Hinzu kommt, dass es sich bei den Hamas-Leuten nicht wirklich um den Kern der Palästinenser handelt, sondern um eine Gruppierung sunnitischer Fundamentalisten, die in allen Anrainern wenig Sympathien genießen dürften, ja geradezu verhasst sind. Das gilt für säkular-diktatorische Staaten, z. B. Ägypten, Syrien oder Jordanien, aber auch für religiös ausgerichtete Regime, wie Saudi-Arabien. Der schiitische Iran dürfte ebenso ausfallen, obgleich man derzeit offiziell dort jubelt, da die Mullahs keine großen Freunde der radikalen Palästinenser sind (die Abneigung reicht noch bis zum Libanonkrieg in den 1980ern zurück, als Arafat seine PLO auf die Schiiten der Amal hetzte). Daneben gibt es noch instabile Staaten (Libyen, Libanon, Sudan, Irak), die es sich eigentlich gar nicht leisten können, nun noch irgendwelche Extremisten aufzunehmen.

Aber wer weiß, vielleicht erbarmt sich ja die Türkei oder irgendein nordafrikanischer Staat westlich von Libyen.

Schneemann

Schon klar. Aber Europa darf keinen einzigen Flüchtling aus Palästina aufnehmen. Punkt. Die Türkei übrigens auch nicht, weil sie von dort nur als Schachfiguren gegen Europa verwendet werden. Die reichen arabischen Staaten sind dran. Man muss sie halt dazu zwingen.
Und sonst der Iran. Soll sich der doch um die kümmern, wenn er sich schon als Schutzmacht oder Verbündeter der Palästinenser sieht.

[Broensen]

Die reichen arabischen Staaten sind dran. Man muss sie halt dazu zwingen.

Was wiederum sehr kontraproduktiv sein könnte für die laufende Annäherung dieser Staaten an Israel.

Da ich persönlich zum Thema "Existenzrecht des Staates Israel" bzw. zum Zionismus aus historischen und säkularen Motiven heraus eine kritische Meinung vertrete, fällt es mir nicht nur schwer manche Äußerungen hier hinzunehmen, sondern auch das folgende sagen zu müssen; aber aus den gegebenen Realitäten heraus sehe ich die einzige Option für eine Beendigung der wiederkehrenden Angriffe aus dem Gazastreifen tatsächlich in dessen vollständiger Annexion durch Israel. Damit eine solche aber tatsächlich befriedende Wirkung zeigen kann, muss man die Flüchtlingslager dort auflösen und deren Bewohner an anderen Orten unterbringen. Da allerdings kein Staat dazu bereit sein wird, diese Flüchtlinge aufzunehmen, muss das innerhalb des unter israelischer Kontrolle stehenden Territoriums erfolgen. Und da kommt dann das Problem der Siedlungspolitik zum Tragen. Denn der einzig denkbare Weg wäre es dabei mMn, sämtliche jüdischen Siedler aus dem Westjordanland abzuziehen und in diesen Gebieten die Flüchtlinge aus Gaza anzusiedeln. Aber das wird natürlich nicht passieren, weil die jüdischen Siedler sich nicht damit abfinden werden, von ihren Ansiedlungen in den Gazastreifen umzuziehen, ganz abgesehen davon, wie die Palästinenser darauf reagieren würden und dass ein solches Vorgehen unter den Begriff "ethnische Säuberung" fallen dürfte und somit hochkritisch zu sehen ist, ebenso wie eine vollständige Annexion des Gazastreifens durch Israel sicher noch völkerrechtliche Fragen aufwerfen dürfte.

Trotzdem denke ich, dass es die einzig denkbare nachhaltige Lösung wäre. Solange es jüdische Siedlungen außerhalb der befestigten Grenzanlagen gibt und solange der Gazastreifen als gigantisches Flüchtlingscamp eine Basis für Terrorismus bietet, wird es keine Verbesserungen der Situation geben.
Mit den aktuellen Angriffen und der Reaktion Abbas darauf, dürften die Palästinenser einen Großteil des verbliebenen internationalen Verständnisses für ihre Situation endgültig verspielt haben.

[Quintus Fabius]

Gaza besetzt zu halten während die sogenannten Palästinenser noch drin sind, würde einen nie endenden Guerillakrieg dort bedeuten, eine endlose städtische Guerilla. Darüber hinaus würden die Palis immer noch mehr und noch mehr Kinder kriegen. Und was sind diese dann bei einer Annexion des Gaza-Streifens ? Israelische Staatsbürger !? Allein deshalb kann Israel den Gaza Streifen nicht annektieren, weil dies demographische und demokratische Probleme nach sich zieht die Israel nicht stemmen kann.

Was also sonst? Besetzen, und zugleich außerhalb des Staatsgebietes halten? Ergebnis: Guerilla, mehr Kinder, immer noch mehr Menschen auf noch engerem Raum, die allesamt von Israel ernährt werden müssen.

Besetzen und nur einen Teil vertreiben? Also die Flüchtlingslager auflösen und nur die althergebrachten Einwohner von Gaza dort lassen ? Das nimmt zwar den Druck vorübergehend raus, verschiebt das Problem aber nur nach Morgen.

Und es bleibt noch die Frage, wohin überhaupt mit den sogenannten Palästinensern?! Ägypten hat die Muslimbrüderschaft zu welcher die Hamas schlussendlich zählt als Terrororganisation eingestuft. Ägypten wird die Grenze zu Gaza militärisch deshalb schließen sollten die Palis in großer Zahl nach Ägypten fliehen.

Wenn man den Gazastreifen räumen würde, und die sogenannten Palästinenser dann ins Westjordanland bringt und umgekehrt die jüdischen Siedler aus dem Westjordanland nach Gaza - was übrigens in Bezug auf die jüdischen Siedler vermutlich sogar machbar wäre - dann passiert einfach nur folgendes:

Die Hamas eliminiert die bisherige Führung der sogenannten Palästinenser im Westjordanland und dann hagelt es halt Raketen von dort in Richtung Israel. Und die Hamas wäre nach einer gewissen Zeit noch stärker als vorher. Und ihr Grundziel, die vollständige Auslöschung aller Juden und Israels wäre immer noch das gleiche.

Man kann dieses Problem drehen und wenden wie man will, es gibt schlicht und einfach keine nachhaltige Lösung.

Unter all diesen Nicht-Lösungen wäre aber auch meiner Meinung nach (ähnlich zu den Ideen von Broensen) das zuletzt genannte die am wenigsten schlechte:

1. Räumung aller Siedlungen im Westjordanland und Evakuierung aller jüdischen Siedler von dort.

2. kompletter Bevölkerungsaustausch - alle Siedler nach Gaza und die komplete arabische Bevölkerung in Gaza ins Westjordanland.

und jetzt kommt die wesentliche Ergänzung welche etwas ändern könnte:

3. vollumfängliche Anerkennung eines Staats Palästina im Westjordanland. Und dies selbst dann, wenn die Hamas dann dort die Macht ergreift, auch wenn man natürlich alles tun sollte sie zu eliminieren damit die bisherige korrupte und unfähige Paliführung dort überlebt.

Das wäre der Trick, welcher tatsächlich eine Wendung bringen könnte und zwar dahingehend, dass ab diesem Moment die Palis für sich selbst allein verantwortlich in einem eigenen Staat leben - und dem folgend jeder Angriff aus diesem Staat heraus der eines Staates gegen Israel ist.

4. komplette Abriegelung der Grenze zum Westjordanland (Mauern, Minen, Selbstschussanlagen, Militärverbände)

Und dem folgend können sich die Palis dann entscheiden, ob sie einen Angriffskrieg gegen Israel führen wollen oder nicht. Und wenn sie einen solchen führen, wäre es entsprechend ein Angriffskrieg eines Staates auf Israel und damit hätte Israel dann leichtes Spiel für entsprechende Militäroperationen, bis sie es lernen, oder falls sie es nicht lernen, dann wird dort halt solange der Rasen wieder und wieder gemäht bis sie es lernen.

Im weiteren wäre Israel auch in keinster Weise mehr dafür verantwortlich was in diesem Staat Palästina so vor sich geht, es müsste also keinerlei Versorgung mehr leisten, weder Wasser noch Strom noch sonst was. Sollen die Palis sich selbst darum kümmern und allein dadurch wären sie schon schwer beschäftigt.

[Quintus Fabius]

Aktueller Stand:

Über 700 Tote Israelis (und ausländische Staatsangehörige), über 2500 Verletzte, es wurden vermutlich 100 bis 200 Israelis (und ausländische Staatsangehörige) lebend als Geiseln in den Gazastreifen verschleppt.

Unter den Geiseln sind anscheinend/eventuell auch US Amerikaner:

https://twitter.com/willcain/status/1711008753837801946

Die IDF hat die Lage im Grenzbereich in Israel selbst immer noch nicht unter Kontrolle.

Erste Manöverkritik dazu aus Israel selbst:

https://www.haaretz.com/israel-news/2023...dd0bb80000

Six Significant Failures That Lead to One Point: Collapse vs. Hamas

Israel had no prior intelligence warning of the invasion, and even after it began, there weren’t enough available forces in the field who could arrive at the locales under attack. Even after forces were streamed into the area, many of the troops, including elite forces, waited for long hours at the gathering points rather than be sent into the locales. These are six main failures.

No intelligence warning

The IDF and Shin Bet had no intelligence warning to indicate Hamas’ intention of invading Israel in large numbers. The Southern Command even allowed the transfer to the West Bank of three battalions who operated in the sector, in order to reinforce the troops there over the holiday. The decision was made, among other reasons, due to many incidents which exacerbated security tensions in the West Bank lately, including a prayer held by settlers in Hawara.

The IDF took a long time to realize the magnitude of the event

In addition to the lack of prior information, the IDF took a long time to realize the magnitude of the event even after it began. The military didn’t realize at first that there are dozens of terrorists in a large number of locales. When they realized that Hamas had managed to abduct Israeli soldiers and civilians, images and videos of them from Gaza already began to appear on social media. The terrorist incursion from sea was also something the IDF learned about at a late stage of the attack.

Not enough troops in the sector

The defensive array of the Southern Command and the Gaza Regiment collapsed completely on Saturday morning. The IDF didn’t have enough troops in the sector to deploy them in the locales in short order. Residents around the Perimeter area who called for help from their homes went unanswered. Some managed to get through to military figures and request aid, but in most cases there was no one to help.

Faulty troop transport preparations

At a certain point the IDF began to send a stream of battalions and elite units to help locate and kill the terrorists, but did not prepare appropriately in terms of troop transport. Despite thousands of regular and reserve forces being summoned urgently, the military didn’t prepare with organized buses to take the soldiers to the gathering points. Thus, for long hours, troops awaited rides to take them to the Gaza Perimeter and their units. In most cases they had to use the help of family or friends in order to make it.

Hours-long waits at the gathering points

Even after arrival at the gathering points, many of the fighters waited there for many hours (mostly in parking lots or gas stations), even though it was already known that terrorists had penetrated locales in the area. In many points in the Perimeter, troops not belonging to the same unit organized as a force ad-hoc onsite, under a commander present. Thus, commanders led troops into battle in defense of residential communities, without knowing the soldiers on the mission with them.

It is unclear why the IDF chose to leave large and select forces for hours, at points far from the locales under attack, rather than introduce them to the scene as soon as possible.

[voyageur]

. vollumfängliche Anerkennung eines Staats Palästina im Westjordanland. Und dies selbst dann, wenn die Hamas dann dort die Macht ergreift, auch wenn man natürlich alles tun sollte sie zu eliminieren damit die bisherige korrupte und unfähige Paliführung dort überlebt.

abgesehen von der Wahl deiner Worte, die mal wieder nicht mehrheitsfähig sind, ist Euer Vorschlag vielleicht DIE Lösung.
Ein Rattenschwanz von Problemen bleiben zB die Wasserrechte des Jordans . Aber das Wunderwort ist doch die Anerkennung Palästinas.
Israel hat keine Lösung, Gaza zu besetzen ist militärisch eine Falle. Bleibt die Frage ob sich die Politiker in Israel auf so einen Ansatz einigen können. Die arabischen Staaten würden mitspielen, und ich würde sagen das man die Hamas (geschwächt) am Leben erhalten muss, die OLP und die Fatah sind am Ende.

[Nightwatch]

Das wäre der Trick, welcher tatsächlich eine Wendung bringen könnte und zwar dahingehend, dass ab diesem Moment die Palis für sich selbst allein verantwortlich in einem eigenen Staat leben - und dem folgend jeder Angriff aus diesem Staat heraus der eines Staates gegen Israel ist.

Und damit ändert sich dann was genau? Die Situation wer kein Jota anders, die Antizionisten würden wieder irgendeine Ungerechtigkeit finden, Israel die Schuld zuschieben und die internationale Gemeinschaft wird dem nachhecheln.

Hören wir doch auf um den heißen Brei herumzureden und sagen was Sache ist: Über kurz oder lang wird es dort zu einer ethnischen Säuberung kommen. Nicht heute und auch nicht morgen, aber womöglich schneller als gedacht wenn sich die globale Sicherheitsarchitektur in dem Maße weiter destabilisiert wie in den letzten Jahren. Das ist dann nicht schön, gut oder legal aber es wird eine Ende sein. Siehe Bergkarabach.

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Ansonsten, jeder der meint Israel müsse jetzt doch irgendwie am besten die Hamas weiter leben lassen und am besten eine Staats Palästina enerkennen hat von der israelischen Psyche nichts, aber auch garnichts verstanden. Der Zug ist nach diesem Blutbad für die diese Generation abgefahren.

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Confirmation from Secretary of Defense Austin that the US will move the Gerald R. Ford Carrier Strike Group (Currently 1x CVN, 1x CG, 4x DDG) to the Eastern Mediterranean in response to the Hamas attacks on Israel.

Additional USAF assets will be moved to the region.

https://twitter.com/Maks_NAFO_FELLA/stat...2350043518

Israeli Defense Minister Yoav Galant said that attacks on the Gaza Strip will soon begin with an intensity that the region has never seen. "The rules of the game have completely changed"

https://twitter.com/Maks_NAFO_FELLA/stat...2350043518
Könnte dann heute Nacht losgehen. ציד טוב

Hinsichtlich der OOB (falls wer weitergehende Erkenntnisse hat bitte teilen) - es haben wohl sehr weitgehende Mobilisierungen bishin zu einer Generalmobilmachung stattgefunden, die höchste Zahl die ich gesehen habe waren 400.000 Mann. Teilweise war von über Sechzigjährigen und ganzen Familien zu hören die zu den Waffen gerufen wurden. Vor diesem Hintergrund ist die Nörgelei aus Haaretz reichlich deplatziert, gemessen am Umfang der Einberufungen und verglichen mit dem Chaos das 2006 herrschte scheint das doch recht ordentlich zu laufen. Zu vernehmen war auch, dass Reguläre Armeeeinheiten in der Westbank von Reserveeinheiten abgelöst wurden. Und vor allen Dingen, dass wohl mindestens soviel Hardware wenn nicht mehr in den Norden verlegt wird als nach Gaza. Gab eine Videoaufnahme in der standen ganze Bataillone mit Merkava 3 im Bereitstellungsraum. Finde das allerdings nicht mehr.