22.07.2022, 15:06
Helios:
Wenn man die Verbindung dahin gehend stört, dass die Drohne keine Bilder mehr senden kann, dann kann sie trotzdem passiv aufnehmen und diese Aufnahmen physisch zurück transportieren (ja ich weiß, man könnte dann der Drohne folgen, diese könnte aber ein Relais benutzen etc etc) Und auch wenn dann eine Verzögerung zwischen der Aufklärung und der Auswertung der Bilder liegt, so ist das trotzdem immer noch wertvoll.
Wenn ich ein Gefechtsfeld ganz allgemein übersättige und dort alles störe, dann ist das zweifelsohne vorteilhaft, aber wenn ich absolut sicher stellen will, dass der Feind keine Schleichwege hindurch oder daran vorbei findet, muss dass meiner rein privaten Einschätzung nach ein Ausmaß annehmen, dass dann auch die eigenen Fähigkeiten einschränkt. Insbesondere wenn man solche "Störsender" auf große Flächen hin anwenden will. In diesem Kontext noch eine Rückfrage.
und
Das setzt aber voraus, dass wir diese Wirkmittel in diesen Arealen noch ausbringen können, und dann auch in diesen Arealen aktivieren können. Sollte dies aus der Distanz geschehen, also in bereits vom Feind kontrollierten Gebiet, dann kann diese Fernaktivierung ebenso gestört werden. Wenn die Drohne aber über den "eigenen" Linien verbleibt, dann kann sie immens weit sehen (entsprechende Technik vorausgesetzt, die aber immer noch günstig ist im Vergleich zu anderne Aufklärungsmitteln die auch nicht besser sind bzw. die auch gestört werden können. Wenn ich nun davon ausgehe, dass meine Aufklärung (Multispektralkamera) eine höhere effektive Reichweite hat als die Störsender, dann machen solche Drohnen dennoch immer noch Sinn. Und wie geschrieben ist ein durchgehender Kamera-Stream in einem ernsthaften konventionellen Krieg ohnehin nicht durchgehend zu erwarten, ich halte die von dir beschriebenen Störmöglichkeiten und Problemstellungen daher für kein ernsthaftes Gegenargument, weil diese ganz viele Systeme betreffen werden und meiner Auffassung nach ganz normal sind. Entsprechend ist die Sache am Schluss vor allem eine rein kriegswirtschaftliche Betrachtung und da fällt meiner (unzureichenden) privaten Einschätzung nach die Sache noch für geraume Zeit für die Drohnen positiv aus.
Es spielt dabei keine Rolle, ob die Drohnen in einen zivilen Fail-Safe hinein gehen, einfach an Ort und Stelle verbleiben, oder irgendein vorprogrammiertes Programm abfliegen (oder sonst etwas machen) - der einzige Sinn und Zweck von solchen zivilen Drohnen (ob modifiziert oder nicht) ist die Video-Übertragung, und die geht mit dem Kappen der Verbindung .....verloren
Wenn diese einfach als eine Art kurzfristig zeitversetzter Blick von Oben betrachtet wid, wäre der Wert immer noch immens, denn was ist die Alternative? Ein Spähpanzer? Dessen Funkverbindung auch gestört werden kann? Ein Spähtrupp für den das gleiche gilt? Was du hier als Gegenargumente siehst, ist halt meiner Meinung nach einfach nur ganz normal, erwartbar und nicht so dramatisch.
Durchaus bekannt und das war und ist ja auch immer mein Hauptargument gegenüber Phantom wie auch sonst gegen Drohnen gewesen und in den letzten Jahren für vollautonome Drohnen, in welchen sich die Fortschritte bei der Software noch viel wesentlicher Bahn brechen würden als bei von Menschen gesteuerten Mdellen. Naürlich sollte man die Drohnen nicht überschätzen. Aber man sollte umgekehrt nicht außer Acht lassen, dass hier in Sachen Kreativität, technischer Weiterentwicklung, Kosten und neuer Einsatzweisen noch keineswegs ein Plateau erreicht ist, so dass man Status Quo von Gestern wie er jetzt in der Ukraine vorherrscht nicht überbewerten sollte.
Zur Frage der Aufklärung noch: die Mittel welche eine Auflärung mit einer größeren Reichweite ermöglichen sind beschränkt, und sie können nicht von jedermann und überall mitgeführt werden.
Definitiv. Weshalb mich ja auch Aussagen von dir dass eine solche Drohne mit einer leistungsfähigeren Optik etc dann fünfstellig kostet auch in keinster Weise in meinen Auffassungen dazu beeinträchtigen. Zumal andere Aufklärungsmittel wenn man ihre Vollkosten rechnet noch wesentlich teurer kommen. Gerade von den Kosten her ist da so viel Luft nach oben, gerade darin, in diesem noch bestehenden Freiraum für Mehrkosten sehe ich einen der primären Vorteile.
Genauso wie im Kaukasus sehen wir bei der Drohnenkriegführung in der Ukraine aktuell Not gegen Elend, da gibt es nichts, vor dem wir uns grundsätzlich fürchten müssten;
D accord und ich habe damals während des Kaukasuskrieges das exakt so geschrieben. Das beispielsweise eine leistungsfähige moderne ganzheitliche Heeresluftabwehr mit den Drohnen dort fertig geworden wäre. Meiner Einschätzung nach sogar problemlos.
Aber:
Und exakt das ist - wie es ja allgemein bekannt ist - das Problem. Und nur deshalb schrieb ich, dass wir mit diesen Drohen ein Problem hätten denn: wir haben nicht nur keine moderne ganzheitliche Heeresluftabwehr, wir haben ja gar keine Heeresluftabwehr. Dass in homöopathischen Dosen irgendwelche Systeme vorhanden sind (beispielsweise habe ich gerüchteweise gehört das man solche Systeme letztes Jahr in Todendorf getestet hat), nützt ja allwenig wenn man sehr vielen solcher Drohnen gegenüber steht, die man REIN THEORETISCH allesamt mit Leichtigkeit bekämpfen könnte, wenn man dies REAL PRAKTISCH eben nicht kann.
Wenn man die Verbindung dahin gehend stört, dass die Drohne keine Bilder mehr senden kann, dann kann sie trotzdem passiv aufnehmen und diese Aufnahmen physisch zurück transportieren (ja ich weiß, man könnte dann der Drohne folgen, diese könnte aber ein Relais benutzen etc etc) Und auch wenn dann eine Verzögerung zwischen der Aufklärung und der Auswertung der Bilder liegt, so ist das trotzdem immer noch wertvoll.
Wenn ich ein Gefechtsfeld ganz allgemein übersättige und dort alles störe, dann ist das zweifelsohne vorteilhaft, aber wenn ich absolut sicher stellen will, dass der Feind keine Schleichwege hindurch oder daran vorbei findet, muss dass meiner rein privaten Einschätzung nach ein Ausmaß annehmen, dass dann auch die eigenen Fähigkeiten einschränkt. Insbesondere wenn man solche "Störsender" auf große Flächen hin anwenden will. In diesem Kontext noch eine Rückfrage.
Zitat:Systeme mit langen Brennweiten erfordern deutlich bessere Stabilisierungen, da landen wir nicht im Bereich von ein paar hundert, sondern ein paar tausend Euros. Und auch dann hängt die maximale Qualität sehr stark von den Bedingungen ab, Hitze, leichter Dunst oder auch nur schwache Kontraste bspw. durch Gegenlicht reduzieren die Leistung dramatisch. Um das zumindest teilweise auszugleichen bräuchte man Multispektralkameras, gibt es auch, liegen aber als Weitwinkelmodelle (bspw. für landwirtschaftliche Nutzungen) bereits im mittleren vierstelligen Bereich. Als Gesamtlösung landet man so schnell im fünfstelligen Bereich.
und
Zitat:Wie gesagt müssen die ja nicht zwingend nur in den Fahrzeugen als Selbstschutz verbaut sein, sondern könnten auch als günstige Flächenwirkmittel zum Einsatz kommen und so mit geringem Aufwand größere Areale elektronisch sperren.
Das setzt aber voraus, dass wir diese Wirkmittel in diesen Arealen noch ausbringen können, und dann auch in diesen Arealen aktivieren können. Sollte dies aus der Distanz geschehen, also in bereits vom Feind kontrollierten Gebiet, dann kann diese Fernaktivierung ebenso gestört werden. Wenn die Drohne aber über den "eigenen" Linien verbleibt, dann kann sie immens weit sehen (entsprechende Technik vorausgesetzt, die aber immer noch günstig ist im Vergleich zu anderne Aufklärungsmitteln die auch nicht besser sind bzw. die auch gestört werden können. Wenn ich nun davon ausgehe, dass meine Aufklärung (Multispektralkamera) eine höhere effektive Reichweite hat als die Störsender, dann machen solche Drohnen dennoch immer noch Sinn. Und wie geschrieben ist ein durchgehender Kamera-Stream in einem ernsthaften konventionellen Krieg ohnehin nicht durchgehend zu erwarten, ich halte die von dir beschriebenen Störmöglichkeiten und Problemstellungen daher für kein ernsthaftes Gegenargument, weil diese ganz viele Systeme betreffen werden und meiner Auffassung nach ganz normal sind. Entsprechend ist die Sache am Schluss vor allem eine rein kriegswirtschaftliche Betrachtung und da fällt meiner (unzureichenden) privaten Einschätzung nach die Sache noch für geraume Zeit für die Drohnen positiv aus.
Es spielt dabei keine Rolle, ob die Drohnen in einen zivilen Fail-Safe hinein gehen, einfach an Ort und Stelle verbleiben, oder irgendein vorprogrammiertes Programm abfliegen (oder sonst etwas machen) - der einzige Sinn und Zweck von solchen zivilen Drohnen (ob modifiziert oder nicht) ist die Video-Übertragung, und die geht mit dem Kappen der Verbindung .....verloren
Zitat:Darin sehe ich nicht den einzigen Sinn und Zweck. Mal abgesehen davon, dass man hier in Zukunft Wirkung und Aufklärung nicht trennen sollte und bewaffnete Vollautonome Systeme ganz andere Möglichkeiten bieten (ja ich weiß, wir nicht, aber man muss halt bedenken dass die anderen dies durchaus nutzen werden) - kann eine Drohne auch einfach aufnehmen, vollautonom landen und die Daten abliefern, ganz ohne Verbindung.
Wenn diese einfach als eine Art kurzfristig zeitversetzter Blick von Oben betrachtet wid, wäre der Wert immer noch immens, denn was ist die Alternative? Ein Spähpanzer? Dessen Funkverbindung auch gestört werden kann? Ein Spähtrupp für den das gleiche gilt? Was du hier als Gegenargumente siehst, ist halt meiner Meinung nach einfach nur ganz normal, erwartbar und nicht so dramatisch.
Zitat:Die Aufklärung solcher Drohnen ist über weitere Distanzen möglich als die Störung, und die Signalübertragung erfolgt bidirektional. Gleichzeitig sind die Sendemodule insbesondere in den Drohnen relativ schwach, so dass der Hauptnutzen (Video-Stream) nur über relativ kurze Distanzen erreicht werden kann. Mit der richtigen Ortungstechnik wird man also nicht nur die Drohne selbst aufklären können, sondern auch das Team, dass diese Drohne einsetzt.
Durchaus bekannt und das war und ist ja auch immer mein Hauptargument gegenüber Phantom wie auch sonst gegen Drohnen gewesen und in den letzten Jahren für vollautonome Drohnen, in welchen sich die Fortschritte bei der Software noch viel wesentlicher Bahn brechen würden als bei von Menschen gesteuerten Mdellen. Naürlich sollte man die Drohnen nicht überschätzen. Aber man sollte umgekehrt nicht außer Acht lassen, dass hier in Sachen Kreativität, technischer Weiterentwicklung, Kosten und neuer Einsatzweisen noch keineswegs ein Plateau erreicht ist, so dass man Status Quo von Gestern wie er jetzt in der Ukraine vorherrscht nicht überbewerten sollte.
Zur Frage der Aufklärung noch: die Mittel welche eine Auflärung mit einer größeren Reichweite ermöglichen sind beschränkt, und sie können nicht von jedermann und überall mitgeführt werden.
Zitat:Die ganze Thematik sollte man daher meines Erachtens auch nicht nur auf die Kosten der Drohne selbst herunterbrechen, denn es geht bei einem solchen Einsatz nicht nur um diese.
Definitiv. Weshalb mich ja auch Aussagen von dir dass eine solche Drohne mit einer leistungsfähigeren Optik etc dann fünfstellig kostet auch in keinster Weise in meinen Auffassungen dazu beeinträchtigen. Zumal andere Aufklärungsmittel wenn man ihre Vollkosten rechnet noch wesentlich teurer kommen. Gerade von den Kosten her ist da so viel Luft nach oben, gerade darin, in diesem noch bestehenden Freiraum für Mehrkosten sehe ich einen der primären Vorteile.
Genauso wie im Kaukasus sehen wir bei der Drohnenkriegführung in der Ukraine aktuell Not gegen Elend, da gibt es nichts, vor dem wir uns grundsätzlich fürchten müssten;
D accord und ich habe damals während des Kaukasuskrieges das exakt so geschrieben. Das beispielsweise eine leistungsfähige moderne ganzheitliche Heeresluftabwehr mit den Drohnen dort fertig geworden wäre. Meiner Einschätzung nach sogar problemlos.
Aber:
Zitat:es müssen allerdings entsprechende Gegenmaßnahmen bei uns auch in der Fläche aufgebaut werden.
Und exakt das ist - wie es ja allgemein bekannt ist - das Problem. Und nur deshalb schrieb ich, dass wir mit diesen Drohen ein Problem hätten denn: wir haben nicht nur keine moderne ganzheitliche Heeresluftabwehr, wir haben ja gar keine Heeresluftabwehr. Dass in homöopathischen Dosen irgendwelche Systeme vorhanden sind (beispielsweise habe ich gerüchteweise gehört das man solche Systeme letztes Jahr in Todendorf getestet hat), nützt ja allwenig wenn man sehr vielen solcher Drohnen gegenüber steht, die man REIN THEORETISCH allesamt mit Leichtigkeit bekämpfen könnte, wenn man dies REAL PRAKTISCH eben nicht kann.