19.01.2015, 12:01
revan:
Was allerdings auch den Grund hat, dass die Modernisierung vieler Bereiche der Streitkräfte sonst nicht bezahlbar wäre. Man ändert hier übrigens nicht nur die Beschaffungen, sondern auch die Struktur, beispielsweise werden die BCT in Zukunft wieder 3 anstelle von 2 Kampftruppen-Bataillonen haben - was im Friedensbetrieb vorteilhafter ist, wobei im symetrischen Krieg die 2 Bataillone besser sind. Die ganzen Änderungen jetzt haben also nicht nur mit einer Abkehr von COIN zu tun, auch wenn natürlich eine solche feststellbar ist. Die Zielsetzung ist aber weiterhin eine Armee, die gleichauf zu COIN wie zu symetrischer Kriegsführung fähig ist.
Und das ist ein wesentlicher Unterschied zum FCS Programm, den dieses setzte die symetrische Kriegsführung an die erste Stelle und vernachlässigte dafür bewusst COIN. Und das führt nun zu den Drohnen des FCS:
Ich hatte diesen wesentlichen Punkt in meinen Antworten weiter oben anscheinend vergessen / nicht angeführt: die Drohnen des FCS Programms richteten sich gerade eben nicht gegen assymetrische Gegner und sollten nicht dem COIN dienen ! Sie waren spezifisch für die symetrische Kriegsführung angedacht.
Gerade deshalb hat man FCS gestrichen, Gates hat das ja 2009 ganz klar gesagt: dass das FCS Programm zu sehr auf die symetrische Kriegsführung hin optimiert ist und deshalb gestrichen werden muss, weil COIN die Realität der Kriegsführung sei.
Nun rudert man also wieder halb zurück, nachdem man sich 5 Jahre lang ad extremum auf COIN gestürzt hat - aber immer noch mit der Zielsetzung eine Armee zu bilden, die gleichauf für symetrische Kriegsführung wie für COIN geeignet ist. Daher der Schwerpunkt auf schwer gepanzerte Fahrzeuge wie sie auch das GCV Programm vorsah, da man glaubt, diese sowohl symetrisch als auch assymetrisch einsetzen zu können. Die USA verstehen IED und hybride Kriegsführung als Game Changer, und setzen gerade deshalb auf schwere Panzer ohne taktische Drohnenunterstützung.
Vor weiteren Ausführungen will ich mich an dieser Stelle mal an einer Definition versuchen: die Drohnen welche heute primär Verwendung finden (MQ-9, Global Hawk etc) will ich als strategische Drohnen bezeichnen. Drohnen wie sie das FCS Programm jedoch vorgesehen hat, waren überwiegend taktische Drohnen, also Systeme die kleiner waren, von geringerer Reichweite und die dezentral direkt von den Einheiten aus eingesetzt werden sollten. Im globalen Informationsnetz der US Streitkräfte sollten dann viele kleine dezentral eingesetzte Einheiten ihre Daten einspeisen um so ein Mosaik zu erzeugen, wobei jede Einheit die Daten dieser taktischen Drohnen direkt sofort für taktische Entscheidungen verwenden hätte können, bevor übergeordnete Stellen aufgrund der Informationen aus dem Netz hier Entscheidungen hätten treffen können.
Nun hast du geschrieben, dass das Konzept des FCS 2003 im Irak versucht worden wäre, aber scheiterte. Das ist insoweit richtig, dass man sich in vernetzter Kriegsführung unterstützt von Drohnen versuchte aber:
Aber man hatte die Systeme des FCS nicht und versucht daher ein Konzept umzusetzen, ohne die dafür notwendigen Systeme zu haben. Und die Stryker als Interimsvehikel erwiesen sich als ungeeignet, dass Konzept des FCS umzusetzen, zumal ihnen die taktischen Drohnen dafür fehlten.
Der Versuch deren nicht vorhandensein durch strategische Drohnen auszugleichen führte dann zu einer Verlangsamung der Geschwindigkeit der Verbände, da die jeweiligen Einheiten vor Ort nicht genug bzw nicht die richtigen Informationen hatten, und daher auf entsprechende Informationen von Ebenen weiter oben warten mussten.
Das praktische Resultat war dadurch das Scheitern der vernetzten Kriegsführung aber man muss eben die Gründe verstehen wie es dazu kam! Man setzte HMMWVs ein wo das FCS Programm explizit Spähpanzer auf Kette mit starker Bewaffnung vorsah (XM1201). Man setzte strategische Drohnen ein, wo das FCS Progamm eine Vielzahl taktischer Drohnen vorsah. Man wartete auf Entscheidungen und Informationen von Ebenen weiter oben, während das FCS Programm explizit die Informationen direkt vor Ort für die Einheiten hergestellt hätte und man selbst ausreichend Informationen gehabt hätte usw usf
Einfach gesagt: Man versuchte das Konzept des FCS Programms umzusetzen, ohne die dafür notwendigen Systeme zu haben. Und diese hatte man nicht, weil sie technisch viel zu ehrgeizig in viel zu kurzer Zeit umgesetzt hätten werden sollen.
Was aus ökonomischen Gründen auch absolut Sinn macht. Überhaupt sind viele Entwicklungen in der US Armee zur Zeit vor allem ökonomischen Gründen geschuldet, von der Entwicklung bei den Drohnen bis hin zu Struktur und Doktrin. Was sich davon als Fehler heraus stellen wird und was als Vorteil, bleibt abzuwarten.
Der extrem einseitig auf COIN hin gerichtete Ansatz der Drohnen darf aber nicht mit dem eigentlichen Ansatz des FCS Programms in Bezug auf Drohnen verwechselt werden, den dieser richtete sich explizit gegen symetrische Gegner. Die Drohnen welche man hier nun ausmustert bzw auslaufen lässt, wurden explizit auf COIN hin spezialisiert eingesetzt. Im Zuge der Abkehr von dieser radikal einseitigen Ausrichtung ist es nur logisch, dass man sie wegrationalisiert.
Das grundlegende Konzept taktischer Drohnen gegen symetrische Gegner wie es das FCS Programm vorsah, halte ich aber immer noch für richtig und überlegen. Die Struktur und Ausrüstung welche die US Armee jetzt einnimmt und die beide Felder der Kriegsführung abdecken soll ist meiner Überzeugung nach für größere ernsthafte symetrische Kriege überholt. Dies will man durch absolute Luftüberlegenheit kompensieren (F-35), da man diese in Folge der Dyadic Technology Doktrin der US Streitkräfte überschätzt.
So ist es. Weder von der Zahl noch von den Fähigkeiten her sind diese Geräte wesentlich. Und sie wurden im Laufe der Partisanenkriege im Irak und Afghanistan konzeptionell wie strukturell auf COIN hin spezialisiert, also genau 180 Grad anders herum als es das FCS Programm für taktische Drohnen vorgesehen hatte.
Im WK2 haben alle beteiligten Armeen MG Lafetten mit großem Erfolg eingesetzt, weil man diese aus Schützenlöchern, Gräben, Häusern etc so einsetzen konnte, dass der Schütze selbst unterhalb der Deckung blieb (Periskopvisier) und damit die Lafette aus sicherer Deckung heraus einsetzen konnte.
Im Prinzip war das Konzept dieser Drohnen nichts anderes, nur dass die Lafette hier auch noch eine begrenzte Moblität hatte. Von daher ist das Goliath System (welches übrigens einige Erfolge hatte und auch recht gefürchtet war) hier der falsche Vergleich was das Konzept angeht. Eher müsste man diese Drohnen mit einer typischen 3-Bein Lafette vergleichen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON">http://en.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON</a><!-- m -->
Tatsächlich wurden nur 3 dieser Drohnen in den Irak geschickt und dann aber nach kurzer Zeit abgezogen. Und sie wurden während sie dort waren nie im Kampf eingesetzt. Warum man dieses Konzept nicht intensiv testete bzw explorierte ist mir bis heute ein Rätsel den die erheblichen Vorteile sind absolut klar.
So weit ich es richtig verstanden habe, setzt die Harpy darauf, einen solchen Abschuss zu provozieren um die Stellung des Feindes heraus zu finden und angreifen zu können bzw es werden deshalb dafür immer mehrere solcher System zusammen eingesetzt. Aber im weiteren kann ich dir bezüglich deiner Ausführungen durchaus recht geben. Das Optimum wäre sicher eine Stealth-Drohne mit entsprechenden Luft-Boden Raketen.ö
Laut russischen Quellen arbeiten die Russen an einem vergleichbaren Systeme, aber hier kommen auch wieder klare Unterschiede in der Doktrin zum Vorschein: die Artillerie hat bei der US Armee nicht im Ansatz die Stellung wie bei den Russen. Die USA setzten halt weiter sehr stark auf die Luftwaffe für Aufgaben der LNU. Die Frage ist aber eben, ob dies kriegswirtschaftlich und auch taktisch weiter die sinnvollste Option sein wird.
Meiner Meinung nach könnte ein Verbund von Artillerie und entsprechenden leichte bewaffneten Aufklärungsdrohnen große Teile der LNU ersetzen und hier deutlich mehr Leistung erbringen als dies aus der Luft überhaupt möglich wäre, insbesondere was Feuerdichte und Ausdauer im Feuer angeht. Dies gilt umso mehr für Länder, die nicht über die Möglichkeiten der USA in der Luft verfügen, also insbesondere für die europäischen Armeen.
Zitat:Auf der anderen Seite sprich aber auch eine ganze Menge dafür das die USA von Asymmetrischen Krieg only der regelrecht zum Wahn wurde nun Abstand nimmt. So etwa werden alle MARPs und M-ATVs verschrottet, verschenkt oder eingelagert auch wurden spezielle Projekte für Asymmetrische Waffen bzw. Anti-COIN Projekte und Task Forces bereits gestrichen/bzw. aufgelöst oder auf Sparflamme gesetzt.
Was allerdings auch den Grund hat, dass die Modernisierung vieler Bereiche der Streitkräfte sonst nicht bezahlbar wäre. Man ändert hier übrigens nicht nur die Beschaffungen, sondern auch die Struktur, beispielsweise werden die BCT in Zukunft wieder 3 anstelle von 2 Kampftruppen-Bataillonen haben - was im Friedensbetrieb vorteilhafter ist, wobei im symetrischen Krieg die 2 Bataillone besser sind. Die ganzen Änderungen jetzt haben also nicht nur mit einer Abkehr von COIN zu tun, auch wenn natürlich eine solche feststellbar ist. Die Zielsetzung ist aber weiterhin eine Armee, die gleichauf zu COIN wie zu symetrischer Kriegsführung fähig ist.
Und das ist ein wesentlicher Unterschied zum FCS Programm, den dieses setzte die symetrische Kriegsführung an die erste Stelle und vernachlässigte dafür bewusst COIN. Und das führt nun zu den Drohnen des FCS:
Ich hatte diesen wesentlichen Punkt in meinen Antworten weiter oben anscheinend vergessen / nicht angeführt: die Drohnen des FCS Programms richteten sich gerade eben nicht gegen assymetrische Gegner und sollten nicht dem COIN dienen ! Sie waren spezifisch für die symetrische Kriegsführung angedacht.
Gerade deshalb hat man FCS gestrichen, Gates hat das ja 2009 ganz klar gesagt: dass das FCS Programm zu sehr auf die symetrische Kriegsführung hin optimiert ist und deshalb gestrichen werden muss, weil COIN die Realität der Kriegsführung sei.
Nun rudert man also wieder halb zurück, nachdem man sich 5 Jahre lang ad extremum auf COIN gestürzt hat - aber immer noch mit der Zielsetzung eine Armee zu bilden, die gleichauf für symetrische Kriegsführung wie für COIN geeignet ist. Daher der Schwerpunkt auf schwer gepanzerte Fahrzeuge wie sie auch das GCV Programm vorsah, da man glaubt, diese sowohl symetrisch als auch assymetrisch einsetzen zu können. Die USA verstehen IED und hybride Kriegsführung als Game Changer, und setzen gerade deshalb auf schwere Panzer ohne taktische Drohnenunterstützung.
Vor weiteren Ausführungen will ich mich an dieser Stelle mal an einer Definition versuchen: die Drohnen welche heute primär Verwendung finden (MQ-9, Global Hawk etc) will ich als strategische Drohnen bezeichnen. Drohnen wie sie das FCS Programm jedoch vorgesehen hat, waren überwiegend taktische Drohnen, also Systeme die kleiner waren, von geringerer Reichweite und die dezentral direkt von den Einheiten aus eingesetzt werden sollten. Im globalen Informationsnetz der US Streitkräfte sollten dann viele kleine dezentral eingesetzte Einheiten ihre Daten einspeisen um so ein Mosaik zu erzeugen, wobei jede Einheit die Daten dieser taktischen Drohnen direkt sofort für taktische Entscheidungen verwenden hätte können, bevor übergeordnete Stellen aufgrund der Informationen aus dem Netz hier Entscheidungen hätten treffen können.
Nun hast du geschrieben, dass das Konzept des FCS 2003 im Irak versucht worden wäre, aber scheiterte. Das ist insoweit richtig, dass man sich in vernetzter Kriegsführung unterstützt von Drohnen versuchte aber:
Aber man hatte die Systeme des FCS nicht und versucht daher ein Konzept umzusetzen, ohne die dafür notwendigen Systeme zu haben. Und die Stryker als Interimsvehikel erwiesen sich als ungeeignet, dass Konzept des FCS umzusetzen, zumal ihnen die taktischen Drohnen dafür fehlten.
Der Versuch deren nicht vorhandensein durch strategische Drohnen auszugleichen führte dann zu einer Verlangsamung der Geschwindigkeit der Verbände, da die jeweiligen Einheiten vor Ort nicht genug bzw nicht die richtigen Informationen hatten, und daher auf entsprechende Informationen von Ebenen weiter oben warten mussten.
Das praktische Resultat war dadurch das Scheitern der vernetzten Kriegsführung aber man muss eben die Gründe verstehen wie es dazu kam! Man setzte HMMWVs ein wo das FCS Programm explizit Spähpanzer auf Kette mit starker Bewaffnung vorsah (XM1201). Man setzte strategische Drohnen ein, wo das FCS Progamm eine Vielzahl taktischer Drohnen vorsah. Man wartete auf Entscheidungen und Informationen von Ebenen weiter oben, während das FCS Programm explizit die Informationen direkt vor Ort für die Einheiten hergestellt hätte und man selbst ausreichend Informationen gehabt hätte usw usf
Einfach gesagt: Man versuchte das Konzept des FCS Programms umzusetzen, ohne die dafür notwendigen Systeme zu haben. Und diese hatte man nicht, weil sie technisch viel zu ehrgeizig in viel zu kurzer Zeit umgesetzt hätten werden sollen.
Zitat:Aus dem Artikel geht zudem hervor das die Army 40% dieser Roboter Flotte gar ausmustern und ab 2015/16 durch ein einheitliches System ersetzten will.
Was aus ökonomischen Gründen auch absolut Sinn macht. Überhaupt sind viele Entwicklungen in der US Armee zur Zeit vor allem ökonomischen Gründen geschuldet, von der Entwicklung bei den Drohnen bis hin zu Struktur und Doktrin. Was sich davon als Fehler heraus stellen wird und was als Vorteil, bleibt abzuwarten.
Der extrem einseitig auf COIN hin gerichtete Ansatz der Drohnen darf aber nicht mit dem eigentlichen Ansatz des FCS Programms in Bezug auf Drohnen verwechselt werden, den dieser richtete sich explizit gegen symetrische Gegner. Die Drohnen welche man hier nun ausmustert bzw auslaufen lässt, wurden explizit auf COIN hin spezialisiert eingesetzt. Im Zuge der Abkehr von dieser radikal einseitigen Ausrichtung ist es nur logisch, dass man sie wegrationalisiert.
Das grundlegende Konzept taktischer Drohnen gegen symetrische Gegner wie es das FCS Programm vorsah, halte ich aber immer noch für richtig und überlegen. Die Struktur und Ausrüstung welche die US Armee jetzt einnimmt und die beide Felder der Kriegsführung abdecken soll ist meiner Überzeugung nach für größere ernsthafte symetrische Kriege überholt. Dies will man durch absolute Luftüberlegenheit kompensieren (F-35), da man diese in Folge der Dyadic Technology Doktrin der US Streitkräfte überschätzt.
Zitat:Zudem handelt es sich bei den besagten Systemen auch nur um eher unspektakuläre Geräte von begrenzten Wert sicherlich nice to have aber keine game changer.
So ist es. Weder von der Zahl noch von den Fähigkeiten her sind diese Geräte wesentlich. Und sie wurden im Laufe der Partisanenkriege im Irak und Afghanistan konzeptionell wie strukturell auf COIN hin spezialisiert, also genau 180 Grad anders herum als es das FCS Programm für taktische Drohnen vorgesehen hatte.
Zitat:Ich finde das Konzept auch sehr interessant und vielversprechend doch scheint es sich eben in realen Kampf nicht sonderlich bewehrt zu haben. Zudem ist das Konzept auch nicht wirklich neu selbst in 2 Weltkrieg hat die Wehrmacht mit dem Goliath ein ferngesteuertes System zu tausenden gebaut und eingesetzt und ohne großen Effekt
Im WK2 haben alle beteiligten Armeen MG Lafetten mit großem Erfolg eingesetzt, weil man diese aus Schützenlöchern, Gräben, Häusern etc so einsetzen konnte, dass der Schütze selbst unterhalb der Deckung blieb (Periskopvisier) und damit die Lafette aus sicherer Deckung heraus einsetzen konnte.
Im Prinzip war das Konzept dieser Drohnen nichts anderes, nur dass die Lafette hier auch noch eine begrenzte Moblität hatte. Von daher ist das Goliath System (welches übrigens einige Erfolge hatte und auch recht gefürchtet war) hier der falsche Vergleich was das Konzept angeht. Eher müsste man diese Drohnen mit einer typischen 3-Bein Lafette vergleichen.
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Zitat:Ich selbst würde als Hauptgrund für dessen Abzug daher vor allem auf die mangelnde Zuverlässigkeit und Störanfälligkeit oder eben denn geringen Nutzen tippen.
Tatsächlich wurden nur 3 dieser Drohnen in den Irak geschickt und dann aber nach kurzer Zeit abgezogen. Und sie wurden während sie dort waren nie im Kampf eingesetzt. Warum man dieses Konzept nicht intensiv testete bzw explorierte ist mir bis heute ein Rätsel den die erheblichen Vorteile sind absolut klar.
Zitat:Das Problem an der Harpy / Harpy 2 liegt ja in wesentlichen darin das dieses System in einen Symmetrischen Umfeld bzw. gegen einen High End Feind sowieso nicht lange suchen könnte bevor sie abgeschossen würde.
So weit ich es richtig verstanden habe, setzt die Harpy darauf, einen solchen Abschuss zu provozieren um die Stellung des Feindes heraus zu finden und angreifen zu können bzw es werden deshalb dafür immer mehrere solcher System zusammen eingesetzt. Aber im weiteren kann ich dir bezüglich deiner Ausführungen durchaus recht geben. Das Optimum wäre sicher eine Stealth-Drohne mit entsprechenden Luft-Boden Raketen.ö
Zitat:sofern die Armleuchter bei der US Army auf die Idee kommen sollten diese Drohne auch so einzusetzen, wie du es vorschlägst.
Laut russischen Quellen arbeiten die Russen an einem vergleichbaren Systeme, aber hier kommen auch wieder klare Unterschiede in der Doktrin zum Vorschein: die Artillerie hat bei der US Armee nicht im Ansatz die Stellung wie bei den Russen. Die USA setzten halt weiter sehr stark auf die Luftwaffe für Aufgaben der LNU. Die Frage ist aber eben, ob dies kriegswirtschaftlich und auch taktisch weiter die sinnvollste Option sein wird.
Meiner Meinung nach könnte ein Verbund von Artillerie und entsprechenden leichte bewaffneten Aufklärungsdrohnen große Teile der LNU ersetzen und hier deutlich mehr Leistung erbringen als dies aus der Luft überhaupt möglich wäre, insbesondere was Feuerdichte und Ausdauer im Feuer angeht. Dies gilt umso mehr für Länder, die nicht über die Möglichkeiten der USA in der Luft verfügen, also insbesondere für die europäischen Armeen.