UAV / UCAV - Drohnen

[revan]

@phantom, ich habe mich lange gesträubt dir auf dein letztes Reply zu antworten, da du anscheinend auf Argumente denen du nichts entgegenzusetzten hast gleich mit Anfeindungen aller "Du hast keine Ahnung von was du da redest." etc. reagierst was die Diskussion natürlich kaputt macht. Was die Politischen Teil angeht lasse ich diesen wie Quintus anriet in dieser Topic weg und konzentriere mich nur auf die technischen part. Sofern du wieder mit "Du hast keine Ahnung von was du da redest." Replys kommst, ohne wenigstens diese Unterstellung auch nur zu begründen so werde ich dir auch nicht mehr in Zukunft darauf antworten.

hat die Möglichkeit Signale per ECM zu stören und das Data-Link System der Predator ist wie wir wissen derartig primitiv das es mit einer normalem Kommerziellen Antenne und 20 Dollar teuren Software nicht nur gefunden sondern auch erfolgreich angezapft werden konnte. Ein stattlicher Gegner könnte so folgende zusätzliche neue Option erhalten um deine Drohnen Flotte sehr effektiv zu vernichten.

Du hast keine Ahnung von was du da redest.

Ich warte wie gesagt hier auf deine Begründung.

1. Primitives und billiges ECM Maßnahmen wie das Jammen des Kommunikation Signals über den Kampfgebiet wodurch die Kommunikation zwischen den Drohnen und der Bodenstation nicht mehr möglich ist.

Selbst wenn das passieren würde, hättest du keinerlei Zugriff auf die Drohne. Dann fliegt die Drohne autonom ihr Programm zu Ende. Es ist erstaunlich wie Leute wie du die sicher nicht viel IT verstehen, so etwas dauernd behaupten. Diese Steuerung liegt nicht offen wie ein Buch. Das ist kein Windows wo jedes Programm/Verkäufer das Ziel hat, sich möglichst oft zu vervielfältigen, sich möglichst einfach austauschen zu wollen.

Das komplette klappern einer Drohne währe definitiv die anspruchsvollste Form eines Feindlichen Cyber/ECM Angriffes da es umfangreiche Kenntnisse des Systems bedürfte was aber angesichts des Chinesischen Spionageprogramms nicht völlig ausgeschlossen werden kann (denen ist es ja schon gelungen in B2 Programm und ins F35 Programm einzudringen) und selbst die kompletten Baupläne alles US Atomwaffen einschließlich des W88 sind der chinesischen Spionage in die Hände gefallen.

Aber das ist nicht mahl der Punkt hier, den es bedarf nicht der Kaperung der Drohne um sie erfolgreich zu bekämpfen/unschädlich zu machen den ein simples stören oder teilweises fehlerhaftes replizieren des Signals der zu ihren Absturz oder schlicht dazu führt das sie nicht über das Feind Gebiet operieren kann, genügt nämlich auch völlig.

Den Rest der diese Punkte betrifft, beantworte ich gar nicht. Da gäbe es noch ganz andere System wie GPS die militärisch in der Summe für alle Waffensysteme viel wichtiger sind, ebenfalls in der Theorie knackbar wäre.

Richtig worauf auch massiv reagiert wird, indem man etwa auf GPS soweit wie möglich verzichtet. Ein Beispiel ist da z.b das Lenksystem der GPU53/B (SDB2) die auf folgende (Millimeter-wave radar / Semi-active laser guidance / Uncooled imaging infrared camera / GPS coupled IMU / Data Link) Lenktechniken setzt um möglichst gegen ECM das GPS stört gefeilt zu sein. Auch ältere Systeme wie JSSAM, JSOW, AGM88E/F und selbst JDAM haben zusätzliche Lenk Systeme erhalten um gegen GPS Jamming gefeit zu sein. Ganz zu schweigen das die Piloten Ausbildung solche Szenarien bereits in Training fest einschließt und DARPA und Co. an weiteren Alternativen Lenksystemen arbeiten um von GPS komplett unabhängig zu werden.

3. SIGIT Maßnahmen so ist zwar die MQ9 mit einen RCS von 10-20m2 sowieso leicht zu erfassen

Das wäre dann ein RCS der 5x grösser als bei einer Flanker oder F-15 wäre. Hast du dich mal gefragt mit welchen Zahlen du hier um dich schmeisst? Hast du dich mal gefragt wieso die Rumpfübergänge der Drohne auslaufend gestaltet, doppelte Seitenleitwerke verbaut ... das Ganze auf Stealth optimiert?

Ein Radar Offizier beschrieb die MQ9 als einen großen Klecks auf dem Radar. :lol: Ich muss den Artikel wieder raus kramen (bin am suchen). Was das RCS der F15 anbelangt so wird dieser mit 10-15m2 angegeben und nicht etwa mit 3m2 dieser gilt nur für due Su35S nicht aber für die Su27 etc. die einen RCS von 15m2 aufweisen soll. Die MQ9B hat darüber hinaus lange gerade Flügel (sehr schlecht für Stealth), ganz zu schweigen von dem Propeller des Turboprops (auch sehr schlecht für Stealth) um nur die auffälligsten nicht LO Merkmale der MQ9 zu nennen. Weiteres Manko sie ist auch noch dazu sehr groß für eine Drohne sprich (20m Spannweite, 7m Länge) die F15 hat dagegen nur eine Spannweite von 13 m.

LO siecht einfach anders aus, so etwa solltest du dir die VLO X47B anschauen um zu verstehen wie weit die Reaper von VLO design entfernt ist. Oder die Predator C/ Avenger um zu sehen wie die MQ9 aussehen müsste um nur LO zu sein!

selbst für primitivstes Radar aber man könnte sie dank ihres Data-link (noch dazu zu wenn er an andere Drohnen sendet die wiederum als Repeater fungiert )

Was nützt dir ein verschlüsselter Datenlink (der ist im Vergleich zum Videostream verschlüsselt). Ich weiss nicht ob du jemals eine Zeile programmiert hast. Selbst wenn du die Entschlüsselung knacken kannst, heisst das noch lange nicht, dass du die verschickten Daten verstehst. Die steuern alle irgendwelche Befehle, welche, da hast du doch keinen Schimmer ohne den Sourcecode.

Zum Thema kapern habe ich dir schon etwas weiter oben geantwortet, hier habe ich mich nämlich nur auf das simple aufspüren per Signal Ortung bezogen und dafür brauchst du nicht mahl die Daten auswerten sondern musst nur die Signal Emission lokalisieren umso den Standort der Drohne zu lokalisieren, dies hätte den Vorteil über klassische Radarortung, dass man es komplett passiv tuchen könnte.

nun auch ganz einfach Passiv erfassen und bekämpfen indem man sie anhand der eigenen Emission ortet. Gerade wenn du dir F22 und F35 anschaust erkennst du wie wichtig Emission Stealth inzwischen geworden ist.

Das musst du mir nicht erzählen.

Anscheinend leider doch, denn genau darauf habe ich mich etwas weiter oben bezogen und du hast es anscheinend mit dem kapern der Drohne verwechselt. Die F22 und die F35 verwenden extrem hochentwickelte Kommunikationssysteme insbesondere wird herbei auf direkt gerichtete Signale zurückgegriffen um eine LPI Kommunikation zu ermöglichen. Dies ist aber bei einer Drohne die Permanent Daten an die Kontrollstation senden und empfangen muss nicht zu bewerkstelligen. Sprich die MQ1, MQ9 leuchten wie ein Weihnachtsbaum in elektromagnetischen Spektrum.

4. Die Physische Vernichtung der Kommandozentrale/Drohnenzentrale, wenn du wie vorgeschlagen dein Control Team nahe des Schlachtfeld verlegst ermöglichst du einen besser bewaffneten Gegner auch dessen direkte Physische Vernichtung etwa durch einen Luftangriff Marschflugkörpern oder baltischen Raketen.

Ich seh da keinen Unterschied zu einem normalen Flugzeug. Im Gegenteil, du kannst die Steuerung viel weiter vom Beschuss entfernen und musst nur mit der Hardware vor Ort sein. Das spricht alles für Drohnen.

Dann währest du aber wieder auf die 5-6 Satelliten zu Kommunikation angewiesen und folglich gegen ASAT extrem verwundbar. Oder willst du mir nun etwa weiß machen, dass du eine Drohne zu Drohne Kommunikationsbrücke zur Kommando Station über 5000-6000 Meilen aufbauen willst? Darüber hinaus ist eine Kommando Station sowieso ein leichteres Ziel schon aufgrund einfacher Mathematik da nur wenige Stationen für Hunderte Drohnen verantwortlich sind. Bei bemannten Maschinen dagegen musst du jede einzelne Maschine Physisch vernichten um denselben Effekt zu erzielen.

Nein genau das ist es nicht, ein Pilot kann auch ein anderes Flugzeug fliegen während ein anderes in der Wartung ist. Die bittere Realität ist dass das Konzept Drohne aus ökonomischer Sicht sich als ein totaler Fehlschlag erwies und das bestes Beispiel dafür ist die RQ4 Global Hawk die teurer und bedeutend weniger Leistungsfähig ist als die über 50 Jahre alte U2 die sie ersetzen sollte.

RQ4 ist ein Exot sondergleichen unter den Drohnen. Das wäre etwa so wie ich behaupten würde die Zivilluftfahrt sei gescheitert, weil die Concorde sich nicht gerechnet hat.

Na das musst du mir bitte dan schon genauer erläutern, warum ist die RQ4 den so ein Exot in Vergleich zu MQ1, MQ9 etc.?

Ah wirklich ? Hört sich mehr nach Vogel Strauß Mentalität an. Ein rationales Argumentation für deine Position findest du da längst nicht mehr, da es bereits geschehen ist.

Du musst Waffen für die realen Konflikte herstellen. Es nützt nichts mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Wenn man aus der Luft hauptsächlich Infanterie beobachten und teilweise bekämpfen will (Drohne), hat nicht Stealth oberste Priorität, auch nicht Supercruise und Schubvektorsteuerung. Man muss technische Hilfsmittel haben, die für diese Aufgabe geeignet sind.

Das neue Primär Konfliktszenario der USA ist aber schon seit 2012 Anti-Access/Area-Denial (A2/AD) und seit dem 05.09.2014 ist Landesverteidigung gegen Russland auch die Nr. 1 Priorität der NATO. Sprich sowohl A2/AD (gegen China gerichtet) als auch Landesverteidigung gegen Russland sind Szenarien, wo man es in erster Linie mit High End IADS und High End ECM und Cyber zu tuchen bekommt und folglich nicht mit COIN in Afghanistan zu vergleichen. Mit anderen Worten du brauchst hier echte Waffen um mit diesen alten/neuen Herausforderungen umzugehen, die MQ1 und MQ9 sind es nämlich sicherlich nicht. :mrgreen: