28.12.2013, 02:05
phantom:
Beharren tue ich nicht darauf. Ich stelle nur eine Kosten-Nutzen-Frage. Rechtfertigen die höheren Kosten das Mehr an Nutzen? Und da habe ich einfach Zweifel, dass die Kosten des Reaper den praktischen Nutzen dieser Drohne tatsächlich rechtfertigen. Das heißt nicht, dass ich per se gegen bewaffnete Drohnen wäre. Aber warum jetzt viel Geld in die Hand nehmen um Reaper kaufen, wenn dies nicht notwendig ist und wenn richtige Stealth-Drohnen in Kürze verfügbar sein werden?!
Die Kosten sogar glaube ich noch mehr pro Stunde, finde aber gerade den Link nicht mehr.
Das ist mir viel zu allgemein: zweifelsohne kann man dies gegen bestimmte Gegner. Gegen andere Gegner aber wirst du dir sehr hart tun. Schon den Iran wirst du nicht mit derselben Leichtigkeit klein kriegen wie den Irak (der noch am ehesten auf dein Beispiel passt).
Unsere Kampfkraft ist unzureichend geworden für einen echten größeren Krieg. Die Gegner der letzten Jahre waren ein Witz !! und erzeugen die Illusion, wir wären militärisch stark genug. Das sind wir ganz sicher nicht.
In einem konventionellen Krieg sind die Reaper-Drohnen sehr viel weniger wert, sie sind in einem solchen Szenario deutlich anfälliger für Verlust und schwieriger einsetzbar und dann von den Kosten her zu Teuer. Das ist kein Argument pro EF oder was du mir immer da unterstellst, dass ist nur eine Hinterfragung speziell des Reaper als System.
Diese Verteilung stimmt aber eben nicht. Das ist die allgemeine Verblendung heute, die aus dem Nord-Afghanistan-Einsatz heraus resultiert. In einem anderen, ernsthafteren Einsatz, und gerade eben im konventionellen großen Krieg sieht die Verteilung ganz anders aus.
Und selbst wo der Waffeneinsatz anteilig gering ist: kein Krieg wird durch Aufklärung für sich alleine gewonnen, sondern dadurch, dass dann, wenn es zum Waffeneinsatz kommt, dieser ausreichend stark ist. Wenn ich das eine Mal wo ich zum Schießen komme daneben schieße, dass Ziel nicht ausschalte, dann ist der Kampf verloren. Ob ich dann immense Zeiträume weiter aufkläre ändert nichts an den Fernwirkungen des einen kurzen Mals wo ich versagt habe und keinerlei Reserven an Feuerkraft hatte, um den Angriff nach dem ersten Fehlen fortzuführen oder auf Veränderungen reagieren kann weil ich längst alles abgeworfen habe.
Genau wegen der höheren Waffenlast war ich beispielsweise bis vor kurzem ja gerade eben für den Reaper und gegen die Predator-Drohne, weil erstgenannter mehr Waffenlast hat. Aber:
Ist der Reaper hier die sinnvollste Lösung?! Meiner Ansicht nach wäre es schwerwiegender Fehler, die Drohnen anhand von Gegnern wie den Taliban zu beschaffen. Dafür sind die zu teuer. Der Reaper würde meiner Ansicht nach in einem konventionellen Krieg gegen einen stärkeren Gegner deutlich schlechter abschneiden. Da eine Armee einen solchen Krieg so gut wie möglich führen können muss, ist die Frage, ob der Reaper die Drohne ist, die man jetzt für viel Geld einkaufen sollte. Oder ob man nicht auf eine Übergangslösung setzt, bis richtige Stealth-Drohnen einsatzbereit sind.
Als ob das heute immer noch laufen würde, dass die Piloten aus der Kanzel heraus zum Boden starren. Auch ein bemanntes Flugzeug könnte die gleichen Aufklärungs-Systeme nutzen wie die Drohne. Da ist in der Aufklärung in Bezug auf die Qualität kein Unterschied, wenn man in das bemannte System die gleichen Systeme einbaut. Der Träger der jeweiligen Aufklärungsmittel ist für die Frage der Qualität dieser Aufklärungsmittel eigentlich egal.
Man könnte bei entsprechend guten Systemen (der nahen Zukunft) das ganze sogar von Satelliten aus machen.
Es ist aber ein allgemeines Axiom: dass ein System dass nur Aufklären soll, in Bezug auf die Aufklärung einem System das Aufklären soll und Kämpfen soll überlegen ist, also eine bessere Aufklärung bietet. Eine unbewaffnete Drohne klärt besser auf als eine stark bewaffnete Drohne wie der Reaper.
Das ist ein Fakt an dem du nicht vorbei kommst! Ein System dass nur aufklären soll ist in der reinen Aufklärung einem System dass aufklären und kämpfen soll immer systeminhärent überlegen.
Wenn aber, wie du immer betonst: die Aufklärung wichtiger ist als die Bewaffnung und Feuerkraft, dann ist eine reine unbewaffnete Aufklärungsdrohne besser. Dann muss man nur überlegen, wo man die Feuerkraft möglichst günstig her holt. Und hier bietet der Verband: Aufklärungsdrohne - Bodeneinheiten die kosteneffizienteste Lösung für dass, was der Reaper für mehr Geld leisten kann.
Im Endeffekt hast sogar du mich auf diese Argumentation gebracht: du schreibst ja ständig, dass die Feuerkraft weniger wichtig ist, und dass die Aufklärung das A und O ist. Wenn dem so ist, dann ist eine unbewaffnete Aufklärungsdrohne besser, weil sie besser aufklären kann als eine Reaper!
Woher aber soll die für die Bekämpfung notwendige Feuerkraft möglichst kostengünstig kommen? Bodeneinheiten können diese eben systeminhärent immer günstiger stellen als Lufteinheiten und sind darüber hinaus flexibler und ja ohnehin vorhanden. Wo sie aber nicht vorhanden sind, also über völlig fremden Luftraum, sind Reaper-Drohnen wiederum sehr fragwürdig. Gegen ernsthafte feindliche Streitkräfte deutlich schlechter bzw nicht geeignet (da braucht man dann Marschflugkörper, Stealth-Flugzeuge usw), und die derzeit üblichen Bombenanschläge gegen Länder wie Pakistan sind auch völlig sinnfrei.
Zitat:Schiessen willst du selber, deshalb beharrst du auf der Lösung, dass Drohnen unbewaffnet bleiben sollen.
Beharren tue ich nicht darauf. Ich stelle nur eine Kosten-Nutzen-Frage. Rechtfertigen die höheren Kosten das Mehr an Nutzen? Und da habe ich einfach Zweifel, dass die Kosten des Reaper den praktischen Nutzen dieser Drohne tatsächlich rechtfertigen. Das heißt nicht, dass ich per se gegen bewaffnete Drohnen wäre. Aber warum jetzt viel Geld in die Hand nehmen um Reaper kaufen, wenn dies nicht notwendig ist und wenn richtige Stealth-Drohnen in Kürze verfügbar sein werden?!
Zitat:Sicher nicht mit EF die CAS bereitstellen, die sind mal eine knappe Stunde in der Luft und kosten dabei schlappe 70000 Euro
Die Kosten sogar glaube ich noch mehr pro Stunde, finde aber gerade den Link nicht mehr.
Zitat:Es geht nicht um die Kampfkraft, diese Probleme sind lägst alle gelöst, man kann riesige Waffenarsenale in Wochen zerschlagen.
Das ist mir viel zu allgemein: zweifelsohne kann man dies gegen bestimmte Gegner. Gegen andere Gegner aber wirst du dir sehr hart tun. Schon den Iran wirst du nicht mit derselben Leichtigkeit klein kriegen wie den Irak (der noch am ehesten auf dein Beispiel passt).
Unsere Kampfkraft ist unzureichend geworden für einen echten größeren Krieg. Die Gegner der letzten Jahre waren ein Witz !! und erzeugen die Illusion, wir wären militärisch stark genug. Das sind wir ganz sicher nicht.
In einem konventionellen Krieg sind die Reaper-Drohnen sehr viel weniger wert, sie sind in einem solchen Szenario deutlich anfälliger für Verlust und schwieriger einsetzbar und dann von den Kosten her zu Teuer. Das ist kein Argument pro EF oder was du mir immer da unterstellst, dass ist nur eine Hinterfragung speziell des Reaper als System.
Zitat: Wenn 99% Aufklärung ist und 1% Waffeneinsatz, musst du nicht dauernd die Waffen verbessern, das Problem liegt definitiv nicht dort.
Diese Verteilung stimmt aber eben nicht. Das ist die allgemeine Verblendung heute, die aus dem Nord-Afghanistan-Einsatz heraus resultiert. In einem anderen, ernsthafteren Einsatz, und gerade eben im konventionellen großen Krieg sieht die Verteilung ganz anders aus.
Und selbst wo der Waffeneinsatz anteilig gering ist: kein Krieg wird durch Aufklärung für sich alleine gewonnen, sondern dadurch, dass dann, wenn es zum Waffeneinsatz kommt, dieser ausreichend stark ist. Wenn ich das eine Mal wo ich zum Schießen komme daneben schieße, dass Ziel nicht ausschalte, dann ist der Kampf verloren. Ob ich dann immense Zeiträume weiter aufkläre ändert nichts an den Fernwirkungen des einen kurzen Mals wo ich versagt habe und keinerlei Reserven an Feuerkraft hatte, um den Angriff nach dem ersten Fehlen fortzuführen oder auf Veränderungen reagieren kann weil ich längst alles abgeworfen habe.
Zitat:das ist ja das was du willst, maximal Predator-Niveau damit du noch was zu tun hast
Genau wegen der höheren Waffenlast war ich beispielsweise bis vor kurzem ja gerade eben für den Reaper und gegen die Predator-Drohne, weil erstgenannter mehr Waffenlast hat. Aber:
Ist der Reaper hier die sinnvollste Lösung?! Meiner Ansicht nach wäre es schwerwiegender Fehler, die Drohnen anhand von Gegnern wie den Taliban zu beschaffen. Dafür sind die zu teuer. Der Reaper würde meiner Ansicht nach in einem konventionellen Krieg gegen einen stärkeren Gegner deutlich schlechter abschneiden. Da eine Armee einen solchen Krieg so gut wie möglich führen können muss, ist die Frage, ob der Reaper die Drohne ist, die man jetzt für viel Geld einkaufen sollte. Oder ob man nicht auf eine Übergangslösung setzt, bis richtige Stealth-Drohnen einsatzbereit sind.
Zitat:Wenn man was verbessern kann, dann ist es die Auflösung der optischen Systeme, aber sicher nicht zum alten System der blinden Piloten zurückkehren, die bodennah fliegen müssen, damit sie überhaupt was erkennen.
Als ob das heute immer noch laufen würde, dass die Piloten aus der Kanzel heraus zum Boden starren. Auch ein bemanntes Flugzeug könnte die gleichen Aufklärungs-Systeme nutzen wie die Drohne. Da ist in der Aufklärung in Bezug auf die Qualität kein Unterschied, wenn man in das bemannte System die gleichen Systeme einbaut. Der Träger der jeweiligen Aufklärungsmittel ist für die Frage der Qualität dieser Aufklärungsmittel eigentlich egal.
Man könnte bei entsprechend guten Systemen (der nahen Zukunft) das ganze sogar von Satelliten aus machen.
Es ist aber ein allgemeines Axiom: dass ein System dass nur Aufklären soll, in Bezug auf die Aufklärung einem System das Aufklären soll und Kämpfen soll überlegen ist, also eine bessere Aufklärung bietet. Eine unbewaffnete Drohne klärt besser auf als eine stark bewaffnete Drohne wie der Reaper.
Das ist ein Fakt an dem du nicht vorbei kommst! Ein System dass nur aufklären soll ist in der reinen Aufklärung einem System dass aufklären und kämpfen soll immer systeminhärent überlegen.
Wenn aber, wie du immer betonst: die Aufklärung wichtiger ist als die Bewaffnung und Feuerkraft, dann ist eine reine unbewaffnete Aufklärungsdrohne besser. Dann muss man nur überlegen, wo man die Feuerkraft möglichst günstig her holt. Und hier bietet der Verband: Aufklärungsdrohne - Bodeneinheiten die kosteneffizienteste Lösung für dass, was der Reaper für mehr Geld leisten kann.
Im Endeffekt hast sogar du mich auf diese Argumentation gebracht: du schreibst ja ständig, dass die Feuerkraft weniger wichtig ist, und dass die Aufklärung das A und O ist. Wenn dem so ist, dann ist eine unbewaffnete Aufklärungsdrohne besser, weil sie besser aufklären kann als eine Reaper!
Woher aber soll die für die Bekämpfung notwendige Feuerkraft möglichst kostengünstig kommen? Bodeneinheiten können diese eben systeminhärent immer günstiger stellen als Lufteinheiten und sind darüber hinaus flexibler und ja ohnehin vorhanden. Wo sie aber nicht vorhanden sind, also über völlig fremden Luftraum, sind Reaper-Drohnen wiederum sehr fragwürdig. Gegen ernsthafte feindliche Streitkräfte deutlich schlechter bzw nicht geeignet (da braucht man dann Marschflugkörper, Stealth-Flugzeuge usw), und die derzeit üblichen Bombenanschläge gegen Länder wie Pakistan sind auch völlig sinnfrei.