12.11.2013, 00:13
phantom:
Die US Generäle sind auch vom M4 Karabiner oder von der UCP Tarnung überzeugt....
Natürlich fehlt mir jede Praxis mit LNU durch Drohnen. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass man in Bezug auf Luft-Boden Angriffe verschiedene Einsatzweisen klar trennen und unterscheiden muß. Drohnen sind in einem symetrischen Szenario immer noch weitgehend wertlos, und in dem von dir skizzierten assymetrischen Szenario muß man wiederum zwischen den typischen Drohnenangriffen (im Endeffekt Liquidierungen) und echter LNU unterscheiden.
Für eine echte LNU ist mir die potentielle Feuerkraft der Drohnen zu gering. Nicht weil die Menge für einen Abwurf/Angriff oder wenige Angriffe nicht ausreichend wäre, sondern weil in Wahrheit in der Praxis deutlich mehr Ziele über ein größeres Gebiet verstreut und über eine gewisse Zeit vorliegen. Und eine Drohne daher mit ihrer Waffenzuladung schnell am Ende ist.
Bin ich deshalb beispielsweise ein so großer Vertreter der Artillerie? Und spreche immer Haubitzen und Raketenartillerie das Wort?
Greifen wir das mal auf:
Eine kleinere Drohne ist immer kostengünstiger als eine Große.
Eine bewaffnete Drohne ist teurer als eine reine Aufklärungsdrohne.
Eine reine Aufklärungsdrohne kann mehr Treibstoff mitnehmen und kann daher länger über dem Zielgebiet veweilen als eine bewaffnete Drohne.
Eine Übertragung der Daten der Drohne an Artillerieeinheiten ist heute mit der zur Verfügung stehenden Technologie ausreichend schnell möglich. Reichweite und Geschwindigkeit der Artillerie sind ausreichend hoch.
Man könnte also auch problemlos den aufgeklärten Feind dann mit Artillerie angreifen. Mit der neuen Vulcano Munition auf immense Distanzen und auf 1 m genau (bei verminderter Wirkung - also verminderten Kollateralschäden selbst im Vergleich mit einer Drohne).
Vorteil:
Viel bessere Aufklärung durch mehrere kleinere Drohnen im Vergleich zu nur einer größeren Drohne. Viel geringere Kosten als wenn man bewaffnete Drohnen einsetzt. Längere Überwachungs- und Flugzeiten möglich. Dual-Use, da die Artillerie auch noch andere Aufgaben übernehmen kann welche bewaffnete Drohnen nicht leisten können. Viel größere Ausdauer beim Feuer und die Fähigkeit de facto beliebig viele Ziele beliebig lange angreifen zu können.
Vollste Zustimmung. Aber von was für Drohnen sprichst du jetzt? Bewaffneten Drohnen oder nicht bewaffneten reinen Aufklärungsdrohnen? Dass kleine reine Aufklärungsdrohnen in jede Bodeneinheit gehören - vollste Zustimmung.
Aber bewaffnete Drohnen sind entweder vergleichsweise groß, oder sie haben dann eine deutlich geringere Flugzeit (wenn klein) und ihre Bewaffnung ist dann unzureichend (weil zu wenig). Daher machen kleine bewaffnete Drohnen die auch Aufklären keinen Sinn (mit der derzeitigen Technologie). Man könnte natürlich kleine Waffenträger andenken, bis hin zu Handgranatengroßen Sprengladungen die einfach nur als Kamikaze ins Ziel getragen werden, aber dass sind dann eben keine Aufklärungsdrohnen und die Kausalkette wie du es immer nennst fängt bei der Aufklärung an.
Der Vorteil dass das Aufklärungssystem gleich auch bewaffnet ist, ist meiner Ansicht nach für die den Bodentruppen direkt zugeordneten Drohnen eher ein Nachteil. Ich würde reine (kleinere) Aufklärungsdrohnen bevorzugen und die Waffenwirkung NLOS durch am Boden befindliche Waffen stellen.
Das können Raketen sein wie die Spike NLOS, Artillerie, Mörser usw usf
Eine bewaffnete Drohne braucht mehr Versorgung als ein Mann am Boden. Das ist ja gerade der Punkt: in deiner Kausalkette fehlen die Kriegskosten und die Versorgungsfrage. Du fängst die Kausalkette sicher richtig an (Aufklärung), führst sie aber nicht richtig weiter bzw nicht richtig zu Ende. In einem assymetrischen Krieg sind die Kriegskosten ein wesentlicher Faktor.
Und einen Mann am Boden zu Versorgen ist nicht so schwierig, wie du es hier darstellst. Ebenso wenig ist es so schwierig, Terrain zu infiltrieren bzw wieder zu verlassen. Mit der heutigen absolut überlegenen Nachtsichttechnologie (insbesondere Infrarot) können wir de facto nach Belieben im Dunklen agieren, Stellungen beziehen, Stellungen wechseln, weit vorne liegende Stellungen versorgen usw
Für die Versorgung von weit im "Hinterland" liegenden Kleinverbänden wären übrigens lautlose Schwebedrohnen (Mini-Zeppeline) die nachts Versorgungsgüter zu diesen Kleinverbänden bringen können eine hochinteressante Option.
Fallschirme kann man heute zudem mit GPS und Steuerung versehen und auf 1 m genau irgendwo landen.
Der Feind hat aufgrund mangelnder Mannstärke viel mehr Probleme, dass Gelände zu überwachen als wir. Und die Zivilbevölkerung kann diese Überwachung und Aufklärung auch nur in bestimmten beschränkten Grenzen für den Feind leisten und insbesondere Nachts nicht.
Das Problem hast du auch trotz Drohnen. Noch mal ganz abgesehen von den Insider-Attacken, wo scheinbare Verbündete dich angreifen.
Keine Drohne der Welt löst diese Problematik.
Und am Boden ist der Humanfactor noch größer, weil da noch mehr wegfällt und man direkte Sicht hat und nicht abstrakt auf Bildschirme starrt.
Ja sicher. Na und? Mit einer höheren Bombenzuladung und geringeren Kosten für die Zeiteinheit/Waffenlast kann man es sich locker leisten, auch mal daneben zu bombardieren. Auch Drohnen tun dies regelmäßig.
Simultan sicher nicht, weil sich am Boden eventuell sehr viele potentielle Feinde befinden. Behalt mal ein Stadtviertel im Auge mit einer Drohne ! Für einen Bruchteil der Kosten kann man aber ein ganzes Stadtviertel mit wenigen Scharfschützen von Hochhäusern aus richtig kontrollieren.
Von der Präzision und den geringen Kollateralschäden noch ganz zu schweigen. Drohnen töten heute zur Zeit mehr Zivilisten als sonst irgend was.
Wenn ich den Eseltreiber nicht folgen kann, gerät er eben hinter dem Hügel in den Blick eines weiteren Späher/Beobachter, bzw einer das Gelände beherrschenden Stellung. Wenn mein Horizont zu klein ist, dann habe ich einfach eine schlechte Stellung.
Mit wenigen, gut gewählten Stellungen kann man immens viel Terrain vom Boden aus überwachen.
Beschließend:
Das alles heißt jetzt nicht, dass ich gegen Drohnen wäre, im Gegenteil. Ich würde ebenfalls alle Bodeneinheiten damit ausstatten. Aber mit was für Drohnen? Ich bin der Überzeugung, dass kleinere reine Aufklärungsdrohnen besser sind (und davon mehr), als bewaffnete größere Drohnen (aus den oben schon genannten Gründen).
Die Waffenwirkung gegen die aufgeklärten Ziele kann man auch anders stellen. Und echte LNU können Drohnen nicht richtig leisten, weshalb man hier leistungsfähigere und vor allem anderen günstigere Bombenschlepper braucht.
Eine Überspezialisierung auf Drohnen macht die Armee zudem in symetrischen Szenarien zu schwach und würde dazu führen, dass solche Szenarien nicht mehr richtig bewältigt werden können. Jeder stärkere Gegner wird die Drohnen wie die Tontauben aus dem Himmel schießen.
Zitat:Im Gegensatz zu dir sind die US-Generäle von den Drohnen überzeugt, vielleicht fehlt dir die Praxis mit dem Gerät.
Die US Generäle sind auch vom M4 Karabiner oder von der UCP Tarnung überzeugt....
Natürlich fehlt mir jede Praxis mit LNU durch Drohnen. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass man in Bezug auf Luft-Boden Angriffe verschiedene Einsatzweisen klar trennen und unterscheiden muß. Drohnen sind in einem symetrischen Szenario immer noch weitgehend wertlos, und in dem von dir skizzierten assymetrischen Szenario muß man wiederum zwischen den typischen Drohnenangriffen (im Endeffekt Liquidierungen) und echter LNU unterscheiden.
Für eine echte LNU ist mir die potentielle Feuerkraft der Drohnen zu gering. Nicht weil die Menge für einen Abwurf/Angriff oder wenige Angriffe nicht ausreichend wäre, sondern weil in Wahrheit in der Praxis deutlich mehr Ziele über ein größeres Gebiet verstreut und über eine gewisse Zeit vorliegen. Und eine Drohne daher mit ihrer Waffenzuladung schnell am Ende ist.
Zitat:Den Eindruck hab ich nicht. Du hast deine bestehende Wehrtechnik im Kopf und danach muss es laufen.
Bin ich deshalb beispielsweise ein so großer Vertreter der Artillerie? Und spreche immer Haubitzen und Raketenartillerie das Wort?
Greifen wir das mal auf:
Eine kleinere Drohne ist immer kostengünstiger als eine Große.
Eine bewaffnete Drohne ist teurer als eine reine Aufklärungsdrohne.
Eine reine Aufklärungsdrohne kann mehr Treibstoff mitnehmen und kann daher länger über dem Zielgebiet veweilen als eine bewaffnete Drohne.
Eine Übertragung der Daten der Drohne an Artillerieeinheiten ist heute mit der zur Verfügung stehenden Technologie ausreichend schnell möglich. Reichweite und Geschwindigkeit der Artillerie sind ausreichend hoch.
Man könnte also auch problemlos den aufgeklärten Feind dann mit Artillerie angreifen. Mit der neuen Vulcano Munition auf immense Distanzen und auf 1 m genau (bei verminderter Wirkung - also verminderten Kollateralschäden selbst im Vergleich mit einer Drohne).
Vorteil:
Viel bessere Aufklärung durch mehrere kleinere Drohnen im Vergleich zu nur einer größeren Drohne. Viel geringere Kosten als wenn man bewaffnete Drohnen einsetzt. Längere Überwachungs- und Flugzeiten möglich. Dual-Use, da die Artillerie auch noch andere Aufgaben übernehmen kann welche bewaffnete Drohnen nicht leisten können. Viel größere Ausdauer beim Feuer und die Fähigkeit de facto beliebig viele Ziele beliebig lange angreifen zu können.
Zitat:ich hab immer erwähnt, dass ich jedem Verband am Boden so eine Drohne zuordnen würde. Das Auge kann die Truppe so lenken, dass sie möglichst sinnvoll agiert. In erster Linie nicht zu früh sich dem Gegner präsentiert. So meistens einen taktischen Vorteil hat.
Vollste Zustimmung. Aber von was für Drohnen sprichst du jetzt? Bewaffneten Drohnen oder nicht bewaffneten reinen Aufklärungsdrohnen? Dass kleine reine Aufklärungsdrohnen in jede Bodeneinheit gehören - vollste Zustimmung.
Aber bewaffnete Drohnen sind entweder vergleichsweise groß, oder sie haben dann eine deutlich geringere Flugzeit (wenn klein) und ihre Bewaffnung ist dann unzureichend (weil zu wenig). Daher machen kleine bewaffnete Drohnen die auch Aufklären keinen Sinn (mit der derzeitigen Technologie). Man könnte natürlich kleine Waffenträger andenken, bis hin zu Handgranatengroßen Sprengladungen die einfach nur als Kamikaze ins Ziel getragen werden, aber dass sind dann eben keine Aufklärungsdrohnen und die Kausalkette wie du es immer nennst fängt bei der Aufklärung an.
Der Vorteil dass das Aufklärungssystem gleich auch bewaffnet ist, ist meiner Ansicht nach für die den Bodentruppen direkt zugeordneten Drohnen eher ein Nachteil. Ich würde reine (kleinere) Aufklärungsdrohnen bevorzugen und die Waffenwirkung NLOS durch am Boden befindliche Waffen stellen.
Das können Raketen sein wie die Spike NLOS, Artillerie, Mörser usw usf
Zitat:Du als Sniper musst aber wieder versorgt werden, wie willst du das anstellen unter lauter Feinden?
Eine bewaffnete Drohne braucht mehr Versorgung als ein Mann am Boden. Das ist ja gerade der Punkt: in deiner Kausalkette fehlen die Kriegskosten und die Versorgungsfrage. Du fängst die Kausalkette sicher richtig an (Aufklärung), führst sie aber nicht richtig weiter bzw nicht richtig zu Ende. In einem assymetrischen Krieg sind die Kriegskosten ein wesentlicher Faktor.
Und einen Mann am Boden zu Versorgen ist nicht so schwierig, wie du es hier darstellst. Ebenso wenig ist es so schwierig, Terrain zu infiltrieren bzw wieder zu verlassen. Mit der heutigen absolut überlegenen Nachtsichttechnologie (insbesondere Infrarot) können wir de facto nach Belieben im Dunklen agieren, Stellungen beziehen, Stellungen wechseln, weit vorne liegende Stellungen versorgen usw
Für die Versorgung von weit im "Hinterland" liegenden Kleinverbänden wären übrigens lautlose Schwebedrohnen (Mini-Zeppeline) die nachts Versorgungsgüter zu diesen Kleinverbänden bringen können eine hochinteressante Option.
Fallschirme kann man heute zudem mit GPS und Steuerung versehen und auf 1 m genau irgendwo landen.
Der Feind hat aufgrund mangelnder Mannstärke viel mehr Probleme, dass Gelände zu überwachen als wir. Und die Zivilbevölkerung kann diese Überwachung und Aufklärung auch nur in bestimmten beschränkten Grenzen für den Feind leisten und insbesondere Nachts nicht.
Zitat:Du weisst doch von niemandem ob er dein Freund oder Feind ist, selbst die Kiddies können deine Feinde sein. Du bist hochgradig gefährdet, die Drohne nicht. Wenn einer auf dich zuläuft, kann der ne Pistole versteckt haben. Du müsstest jeden filzen.
Das Problem hast du auch trotz Drohnen. Noch mal ganz abgesehen von den Insider-Attacken, wo scheinbare Verbündete dich angreifen.
Keine Drohne der Welt löst diese Problematik.
Zitat:Der Operator ist im Gegensatz zum Pilot, viel besser über den Feind informiert. Der Humanfactor an der Geschichte ist wesentlich grösser als beim Flugzeug.
Und am Boden ist der Humanfactor noch größer, weil da noch mehr wegfällt und man direkte Sicht hat und nicht abstrakt auf Bildschirme starrt.
Zitat:Er ist drauf angewiesen, dass die Ziele richtig markiert wurden und immer noch an der Position befinden, wo sie gemeldet wurden.
Ja sicher. Na und? Mit einer höheren Bombenzuladung und geringeren Kosten für die Zeiteinheit/Waffenlast kann man es sich locker leisten, auch mal daneben zu bombardieren. Auch Drohnen tun dies regelmäßig.
Zitat:Doch, du kannst doch einer Person viel einfacher folgen, du kannst doch nicht als Sniper einem Mann mit einem Esel folgen, wenn er hinter der Hügelkette verschwindet. Vielleicht ist es der 2.te Mann mit dem Esel, vielleicht ist es der PKW der eben losgefahren ist. Das kannst du alles mit der Drohne und deren leistungsfähigen Kamerafunktionen und natürlich der Überhöhung simultan im Auge behalten.
Simultan sicher nicht, weil sich am Boden eventuell sehr viele potentielle Feinde befinden. Behalt mal ein Stadtviertel im Auge mit einer Drohne ! Für einen Bruchteil der Kosten kann man aber ein ganzes Stadtviertel mit wenigen Scharfschützen von Hochhäusern aus richtig kontrollieren.
Von der Präzision und den geringen Kollateralschäden noch ganz zu schweigen. Drohnen töten heute zur Zeit mehr Zivilisten als sonst irgend was.
Wenn ich den Eseltreiber nicht folgen kann, gerät er eben hinter dem Hügel in den Blick eines weiteren Späher/Beobachter, bzw einer das Gelände beherrschenden Stellung. Wenn mein Horizont zu klein ist, dann habe ich einfach eine schlechte Stellung.
Mit wenigen, gut gewählten Stellungen kann man immens viel Terrain vom Boden aus überwachen.
Beschließend:
Das alles heißt jetzt nicht, dass ich gegen Drohnen wäre, im Gegenteil. Ich würde ebenfalls alle Bodeneinheiten damit ausstatten. Aber mit was für Drohnen? Ich bin der Überzeugung, dass kleinere reine Aufklärungsdrohnen besser sind (und davon mehr), als bewaffnete größere Drohnen (aus den oben schon genannten Gründen).
Die Waffenwirkung gegen die aufgeklärten Ziele kann man auch anders stellen. Und echte LNU können Drohnen nicht richtig leisten, weshalb man hier leistungsfähigere und vor allem anderen günstigere Bombenschlepper braucht.
Eine Überspezialisierung auf Drohnen macht die Armee zudem in symetrischen Szenarien zu schwach und würde dazu führen, dass solche Szenarien nicht mehr richtig bewältigt werden können. Jeder stärkere Gegner wird die Drohnen wie die Tontauben aus dem Himmel schießen.