(Allgemein) BW-Brigade in Litauen

[Schneemann]

@Quintus

Kurz und einfach: es gibt überhaupt keinen militärischen Grund eine deutsche schwere Brigade im Baltikum zu stationieren. Ich sehe auch keinen politischen.

Das sehe ich anders. Wenn man die aktuellen Meldungen halbwegs verfolgt, so zeichnet sich doch in Litauen (aber nicht nur dort) eine gewisse Sorge ab - einerseits sowieso wegen des Ukrainekrieges, andererseits aber auch wegen der vermutlich bald zunehmenden Präsenz von Wagner in Belarus.

Dazu:

Söldner in Belarus

Polen will Grenze wegen Wagner-Truppe verstärken

Tausende Wagner-Kämpfer könnten in Belarus unterkommen. Polen will nun den Grenzschutz im Osten aufstocken. Auch Kanzler Scholz betrachtet die Verlegung mit Sorge. [...]

"Es ist eine Situation, die wir mit großer Sorge betrachten und genau hinschauen", sagte Bundeskanzler Olaf Scholz nach einem Treffen mit dem nordmazedonischen Ministerpräsidenten Dimitar Kovacevski in Berlin. Aggressive Armeen seien bedrohlich, Privatarmeen noch viel mehr. Zugleich betonte der Kanzler, dass Deutschland und seine Partner der Lage nicht hilflos gegenüberstünden. "Als NATO sind wird in der Lage, unser Territorium zu verteidigen", sagte Scholz. Er rechne "gegenwärtig nicht mit einer Veränderung der Lage". [...] Polens Präsident Andrzej Duda betonte bei einem Besuch in der Ukraine: "Wir können heute nur schwer ausschließen, dass die Präsenz der Wagner-Gruppe in Belarus eine potenzielle Bedrohung für Polen, das eine gemeinsame Grenze mit Belarus hat, sowie (...) für Litauen und möglicherweise auch für Lettland darstellen könnte." [...]

Bereits am Sonntag hatte der litauische Präsident Gitanas Nauseda wegen der möglichen Verlegung von Wagner-Kämpfern ins Nachbarland Belarus eine Stärkung der NATO-Ostflanke gefordert. NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg betonte am Dienstag, es sei noch zu früh, um Schlussfolgerungen aus der Verlegung Jewgeni Prigoschins und seiner Söldner nach Belarus zu ziehen. Er versicherte aber, das Militärbündnis sei bereit, seine Mitglieder zu verteidigen.

https://www.tagesschau.de/ausland/polen-...r-100.html

Man sieht also, dass der ganze Komplex sehr verzahnt ist und es durchaus Sinn ergibt - militärisch wie psychologisch -, wenn wir hier aktiv sind. Ich will nun nicht gleich wieder das alte Lied der Auslandseinsätze anstimmen, und über den einen oder anderen Einsatz kann man sicher streiten, aber hinsichtlich der Stationierung in Litauen denke ich, dass dies ein richtiger und wichtiger Schritt mit Signalwirkung ist (unabhängig davon, wie viele Truppen es dann am Ende werden).

Schneemann

[Quintus Fabius]

Und es nützt also hier und jetzt gegen Wagner in Weißrussland, wenn wir irgendwann ab 2027 fort folgend eine zu 40% einsetzbare mechanisierte Brigade in Litauen stehen haben ? Ach ich vergaß: die bloße Ankündigung wird Wagner so dermaßen beeindrucken, dass er sich durch die ach so schröcklichen teutschen Bundeswehrmuckel wird abschrecken lassen, im Baltikum ab 2024 einen Guerillakrieg aus der russischen Bevölkerungsminderheit vom Zaun zu brechen. Und die deutschen Leopard 2 die da ab 2027 fort folgend stehen werden, werden schon 2024 verhindern, dass russische Terroristen / Guerillas im Baltikum zuschlagen und dort Bombenanschläge gegen zivile Einrichtungen durchführen.

Du willst Abschreckend wirken ? Hier und jetzt ? Dann sollte die Bundeswehr ernsthafte massive Verlegungsmanöver durchführen, bei denen einfach mal die komplette DSK innerhalb von Tagen ins Baltikum und zurück verlegt. In denen eine deutsche Brigade innerhalb von jetzt auf sofort nach Ostpolen verlegt und zurück. Das wäre ein Signal, dass wäre Abschreckung, dass würde verstanden. Das Geschwurbel der schlandländischen Politdarsteller nimmt hingegen in Russland niemand ernst. Und die real existierende Bundeswehr braucht 2 Jahre der Planung um auch nur ein freies Manöver zu organisieren.

Was wir brauchen sind hier und jetzt funktionierende Alarmeinheiten in Brigadegröße die auf der Stelle zuschlagen können. Davon sind wir immens weit entfernt. Und selbst die in Litauen stehende Brigade wird keine solche Alarmeinheit sein, da die real existierende Bundeswehr eine solche Befähigung gar nicht wird leisten können.

Um aber genau eine solche Fähigkeit stellen zu können, müssen wir aufhören unser beschränktes Personal in diesen absurden Auslandseinsätzen und Auslandsstationierungen zu verschwenden.

Wenn wir beispielsweise statt einer Brigade in Litauen nun mit Hochdruck bis 2027 neue Kampfhubschrauber in substanzieller Zahl beschaffen würden, und dann im Jahr 2027 nicht weniger als 200 deutsche Kampfhubschrauber zur Verfügung stehen würden, mit einer Verfügbarkeit von mindestens 75%, dann wäre das ein wirkliches politisches wie militärisches Signal und eine massive Abschreckung.

Irgendwann hingegen irgendwelche Panzergrenadier-Bataillone im Baltikum stehen zu haben ist schlicht und einfach gar nichts.

[Helios]

Man kann entweder sich erneuern, oder in Auslandseinsätzen herum eiern. Beides zugleich ist mit der real existierenden Bundeswehr schlicht und einfach nicht durchführbar.

Das ist deine Ansicht, ich teile sie nicht. Zum einen bleibt erstmal abzuwarten, ob diese neue Selbstverpflichtung als Auslandseinsatz organisiert wird, oder als Auslandsstationierung, zum anderen wird die Frage nach der Zukunft nur und ausschließlich durch den Willen entschieden, unabhängig von irgendwelchen materiellen, personellen, strukturellen oder eben geographischen Voraussetzungen. Sicher haben diese einen Einfluss, aber keinen elementaren, der nicht durch die Willensleistung ausgeglichen werden kann. Es geht also nur darum, ob der Wille zur Erneuerung besteht, der Wille zur Befähigung.

Kurz und einfach: es gibt überhaupt keinen militärischen Grund eine deutsche schwere Brigade im Baltikum zu stationieren. Ich sehe auch keinen politischen. Was somit als einziger Grund verbleibt ist die eitle Selbstdarstellung der Politschauspieler die sich irgendwie wichtig fühlen wollen.

Ich sehe durchaus militärische, vor allem aber politische Gründe, die für eine solche dauerhafte Stationierung sprechen. Sie involviert Deutschland direkt und entsprechend der Stationierung dauerhaft in die Außensicherung an der Ostgrenze inklusive der damit einhergehenden Gefährdung, und genau das wird international gefordert. Was mir hingegen fehlt ist irgendeine Relevanz auf individueller Ebene, das interessiert außerhalb der Blase niemanden.

[Broensen]

Man kann entweder sich erneuern, oder in Auslandseinsätzen herum eiern. Beides zugleich ist mit der real existierenden Bundeswehr schlicht und einfach nicht durchführbar.

Man hat sich aber doch schon längst gegen eine militärische Erneuerung entschieden (eigentlich hat man eine solche noch nicht einmal erwogen), als man sich bei den NATO-Zusagen festgelegt hat. Alleine die zeitgerechte Bereitstellung der nach NFM geforderten Kräfte bedingt doch schon, dass man eine militärische Erneuerung nicht vornehmen kann.

[alphall31]

Das ganze Theater ist nur politik und nur Geschwätz von Politikern. Jetzt wird auch noch Wagner als Rechtfertigung ran gezogen das man mit Truppen losmarschieren darf. Na Hufeisenpläne waren ja schon dran . Der Rest Westeuropas macht Millionen durch Gas und Material für Atomkraftwerke aus Russland und Deutschland gibt Millionen aus um Soldaten irgendwo hin zuschicken. Nichts dazugelernt aus der Geschichte der letzten hundert Jahre. Sollte schon stutzig machen das kein anderes Land irgendwo kasernen baut.
Die Bevölkerung vor Ort ist nicht begeistert von den ganzen ausländischen Soldaten das hab ich bei 2 x EFP auf jeden Fall mitbekommt. Und besser wird es Definitiv nicht werden das steht fest. Vielleicht mal dran denken das den Leuten ihr Land weggenommen wird dort für diese ganzen Vorhaben .
Die haben auch keine Angst vor den Russen , man hat sie in den 90er raus geworfen und wird es wieder tun im Notfall. Das ist die einhellige Meinung der Menschen dort.

[Pmichael]

Wie heißt es so schön, man wächst mit den Aufgaben. Die Bundeswehr in der Lage zu bringen eine ganze Brigade im Ausland zu verlegen und auszurüsten bedeutet ein Zugewinn an Fähigkeiten.

[Quintus Fabius]

https://taz.de/Deutsche-Soldaten-in-Litauen/!5940263/

„Die Frage der zukünftigen Brigade ist politisch noch nicht gelöst“, sagt Kommandant Lars Neitzel, ein freundlicher Mann im Tarnuniform und mit grünem Barett auf dem Kopf. Er gehört zum Panzergrenadierbataillon 401 aus Hagenow. Neitzel deutet mit seinem Satz darauf hin, dass die genaue Unterbringung, auch der mitziehenden Familien, noch unklar ist.

Neue Gebäude müssen gebaut werden, das ist wohl klar. Die genaue Finanzplanung steht noch in den Sternen, die Substanz der jetzigen Kasernen in Rukla stammt teils noch aus Sowjetzeiten. Und in weniger als fünf Kilometer Distanz liegt eine riesige Chemiefabrik, die ein potenzielles Angriffsziel wäre: „Wenn die in die Luft fliegt, gehen wir alle drauf“, sagt ein anderer Offizier.

....der 21-jährige Ladeschütze ­Joshua: „Das Gelände ist unterschiedlich, die Herausforderungen auch.“ Sorgen wegen der russischen Drohung klingen bei ihm nicht an. „Wir machen hier nur ein bisschen Show für die Chefs der Nato.“

Tatsächlich ist am Montag auf dem Übungsplatz Paprade, nur fünf Kilometer von der belarussischen Grenze entfernt, eine Showübung für die Politprominenz geplant.

Bei nur 5 km Entfernung ist das mal schlicht nichts anderes als ein Primärziel dass sich leicht gleich mit dem ersten Schlag ausschalten lässt.

....es bleiben auch Zweifel bei den deutschen Soldaten, vor allem bei den Angehörigen in der Heimat. Ein Panzerkommandant, der anonym bleiben möchte, erklärt während einer Pause am Waldrand, dass er „keine Angst vor dem Feind“ hat. „Aber meine Familie denkt da anders.

Deutsche Soldaten sollten keine bloße Verfügungsmasse sein, die alles nach Belieben aufzuopfern hat, nur damit ein paar Politdarsteller und Clown*innen in Berlin sich wichtig und mächtig fühlen können. Wer nicht versteht, dass der Menschliche Faktor im Krieg der wesentliche ist, und dass man daher das Menschenmaterial in den Mittelpunkt stellen muss, der wird auch mit noch so viel Brigaden unmittelbar an der weißrussischen Grenze im realen Krieg dann einfach nur scheitern.

https://www.merkur.de/politik/boris-pist...72107.html

Die geplante Stationierung einer ganzen deutschen Brigade im Baltikum stößt auf Kritik, und laut einem Bericht angeblich auch auf Verunsicherung in Pistorius‘ Berliner Ministerium selbst.

„Solche unabgestimmten Vorstöße verunsichern nicht nur unsere Soldaten und unsere Nato-Partner, sondern auch das Bundesverteidigungsministerium, das von den Plänen des eigenen Ministers völlig überrascht wurde“, sagte etwa der verteidigungspolitische Sprecher der Union im Bundestag, Florian Hahn (CSU), der Augsburger Allgemeinen. Pistorius müsse nun ein tragfähiges Konzept nachliefern, „wenn sein Vorschlag keine Luftnummer werden soll“, meinte der CSU-Politiker und kritisierte, dass die Finanzierung einer solch großen Truppenverlegung ins Baltikum völlig unklar sei.

Wie ferner der Business Insider berichtet, sorgten Aussagen von Pistorius‘ Staatssekretär Nils Hilmer in besagtem Verteidigungsministerium für Unruhe. Er hatte demnach bei einer Veranstaltung vor Mitarbeitern erklärt, dass für eine gute Fehlerkultur wichtig sei, „dass nicht immer gleich alles nach außen dringe, so seine Einleitung. Es brauche einen besseren Umgang mit vertraulichen Dokumenten und Dienstgeheimnissen“.

Die Bundeswehr leitet derzeit die Nato-Battlegroup Lithuania der enhanced Forward Presence (eFP) an der Ostflanke des Bündnisses. Die multinationale Battlegroup besteht aus 1600 Soldatinnen und Soldaten, davon kommen etwa 900 aus Deutschland. Die deutschen Streitkräfte stellen am Standort Rukla unweit der Grenze zu Belarus laut ZDF acht Leopard-2-Kampfpanzer sowie mehrere Panzerhaubitzen 2000.

900 deutsche Soldaten, damit dann dort 8 Kampfpanzer stehen (in Worten Acht)......

Die werden bei einem ernsthaften Angriff in dieser vorgeschobenen Stellung (bei dann zusammengebrochener Versorgung und Wartung) wie lange genau durchhalten ?!

Zusätzlich baut die Bundesrepublik aktuell eine in Norddeutschland stationierte schnelle Eingreif-Brigade mit bis zu 4500 Soldaten für Litauen auf, die im Konfliktfall über die Ostsee verlegt würde.

Und, wird das auch nur einmal praktisch geübt werden? Wird überhaupt je mal eine deutsche Brigade aus dem Stand nach Osteuropa verlegen, als Übung ? Wird es überhaupt je mal ein freies Manöver geben, dass nicht jahrelange Planung im Vorlauf hat ?

Alles sinnloses Polittheater, von Politikern - für Politiker und nichts anderes.

https://www.kreiszeitung.de/politik/bund...66741.html

Bundeswehrverband von Pistorius überrascht - Wüstner hat viele Fragezeichen

Nach Ansicht von Wüstner gibt es noch eine Menge konzeptioneller Fragen - „angefangen beim fehlenden Material, notwendigen strukturellen Anpassungen“ und dabei „wie sich diese Ankündigungen unmittelbar auf Soldatinnen und Soldaten von Heer sowie auf deren Familien auswirken.“

Ob den Soldatinnen und Soldaten samt ihren Familien Versetzungen drohten, sei ebenfalls unklar, monierte Wüstner. Er geht zudem davon aus, dass die Ankündigung einen höheren Finanzbedarf für den Verteidigungshaushalt 2024 nach sich ziehen werde. Die Bundeswehr selbst habe die Ankündigung von Pistorius überrascht, so Wüstner.

Das wird ohne Zwangsversetzungen gar nicht gehen, mit den entsprechenden Konsequenzen für die ohnehin schon überspannte Personaldecke.


Broensen:

Leider hast du mal wieder recht. Traurig aber wahr.

[alphall31]

Da frag ich mich für was da 2024 schon wieder mehr Geld gefordert wird

[Quintus Fabius]

Mal rein militärisch:

Russland kann nicht aus dem Stand überraschend das Baltikum überfallen. Dass wird so einfach nicht (mehr) stattfinden und auf Jahre hinaus. Eine entsprechende russische / weißrussische Truppenkonzentration würde noch darüber hinaus vorher in jedem Fall aufgedeckt werden. Aktuell ist die West- und Nordwestgrenze Russlands de facto von Truppen entblößt, was da Stand ist alles in der Ukraine bzw. dort untergegangen.

Entsprechend nützt eine dauerhaft dort stationierte Brigade mal absolut rein gar nichts. Sollte Russland anfangen substanziell Truppen dorthin zu verlegen, kann man im Zuge einer Konterkonzentration von Kräften viel besser mehrere Brigaden von Deutschland aus über die Ostsee dorthin verlegen, man wäre dabei nicht langsamer als die Russen und entsprechend dann ebenfalls dort.

Eine Brigade ist zudem unzureichend, sollte es zu einem ernsthaften Krieg kommen. Die würde aufgrund ihrer Positionierung, der Nachschubproblematik (gerade weil es eine schwere Brigade ist) und der Grenznähe schlicht und einfach untergehen. Wir liefern damit dem Feind unsere Kräfte und deren Material aus. Eine solche Vorwärtsverteidigung unmittelbar entlang der Außengrenze ist mit schweren Kräften so nicht leistbar, selbst gegen die Russen nicht. Eine schwere Brigade die dort dauerhaft stationiert wird, würde also militärisch wenig bewirken, außer dass sie als Primärziel des Erstschlages gleich zu Kriegsbeginn substanzielle Verluste erleidet.

Es ist militärisch einfach völlig unsinnig unsere quantitativ beschränkten schweren Kräfte in dieser Position in diesem Raum zu vergeuden, wo wir sie im weiteren noch dringend benötigen würden.

Wenn man schon eine schwere Brigade dauerhaft im Osten stationieren will, dann wäre der Nordosten von Polen wesentlich sinnvoller. Insbesondere in den ausgedehnten Waldgebieten östlich von Olsztyn. Das wäre mal eine günstige Stellung, in welcher man seine Kräfte in den weiträumigen Wäldern dort vor der russischen Aufklärung verbergen kann so dass sie nicht einem etwaigen Erstschlag mit taktischen Nuklearwaffen zum Opfer fallen, man kann dann von dort sowohl in Richtung Kaliniingrad angreifen, oder in Richtung Suwalki vorgehen oder auch nach Osten in Richtung Weißrussland. Man hätte alle Optionen.

Stattdessen soll die Brigade sozusagen spiegelbildlich dazu in Litauen bei Rukla stehen, wo sie schlicht und einfach nur sehr schnell ohne ausreichende Verbrauchs- und Wirkmittel eingekesselt würde. Für die Verteidigung von Vilnius und Kaunas ist sie auch nicht geeignet, genau so wenig wie sie in den Sumpfwäldern der Nationalparks nördlich und südlich von Vilnius kämpfen kann. Was genau also soll sie dort bewirken ? Einen Gegenangriff auf russische Kräfte führen die gegen Vilnius vorgehen wird oft genannt, oder die Suwalki Lücke freikämpfen, was so gar nicht das Szenario sein wird, wenn Weißrussland mitkämpft. Als ob man dann wenn es so weit gekommen ist weiterhin nicht weißrussisches Gebiet betreten könnte und müsste.

Wollte man in Litauen ernsthaft militärische Kräfte einsetzen, so müsste man eigentlich in diesem Raum mindestens zwei leichte Brigaden stationieren, denn die beiden großen Städte und die ausgedehnten Sumpfwälder gerade im Südosten von Litauen sowie in den Nationalparks entlang der Grenze dort machen leichte Brigaden sinnvoll die sich dort in der Defensive halten und den Feind abnutzen. Eine schwere Brigade aber an dieser Stelle, in dieser Position, ist einfach nicht militärisch sinnvoll. Und die Idee damit in einer möglichst frontalen Vorwärtsverteidigung zu agieren gefährdet nur kaum ersetzbare wertvolle Kriegsmittel die man dann für ganz andere Aufgaben benötigt.

[Schneemann]

@Quintus

Und es nützt also hier und jetzt gegen Wagner in Weißrussland, wenn wir irgendwann ab 2027 fort folgend eine zu 40% einsetzbare mechanisierte Brigade in Litauen stehen haben ? Ach ich vergaß: die bloße Ankündigung wird Wagner so dermaßen beeindrucken, dass er sich durch die ach so schröcklichen teutschen Bundeswehrmuckel wird abschrecken lassen, im Baltikum ab 2024 einen Guerillakrieg aus der russischen Bevölkerungsminderheit vom Zaun zu brechen.

Mal deine Ironie außen vor gelassen - nur weil wir nicht sicher sein können, wie sich die Situation 2027 darstellen wird, heißt das ja nicht, dass man nun 2023 nicht handeln sollte. Folgt man dieser Logik, könnte man umgekehrt auch sagen, dass es aktuell gar keinen Sinn macht die Bundeswehr umzustrukturieren oder aus- und aufzurüsten, da wir nicht wissen können, ob 2027 überhaupt noch ein Bedrohungsszenario aus dem Osten existiert. Diese Kausalkette würde aber der Logik widersprechen - nur weil wir etwas noch nicht sicher wissen, heißt das nicht, dass der Umstand nicht doch eintreten könnte, dass wir zum Handeln gezwungen wären. (Und ich denke nicht, dass 2027 kein Bedrohungsszenario mehr aus dem Osten existiert - eher vielleicht sogar haben wir es mit einem zerfallenden Russland oder einer Bürgerkriegssituation dort zu tun, die dann zwar vermutlich nicht im Rahmen einer full scale invasion auf das Baltikum überzuschwappen droht, aber sehr wohl Inkursionen von irgendwelchen Warlords oder Söldnern mit sich bringen könnte.)

Eine Brigade ist zudem unzureichend, sollte es zu einem ernsthaften Krieg kommen. Die würde aufgrund ihrer Positionierung, der Nachschubproblematik (gerade weil es eine schwere Brigade ist) und der Grenznähe schlicht und einfach untergehen. Wir liefern damit dem Feind unsere Kräfte und deren Material aus.

Mit einer Brigade will sicher niemand gen Petersburg marschieren, aber sie ist eben ein wichtiges Zeichen für die Litauer, dass man sie nicht alleine lässt - zumal diese das stärkere Engagement auch explizit erbeten hatten. Nachschubprobleme sehe ich übrigens auch keine. Die Hauptnachschubwege laufen auch nicht über Land, sondern über die Ostsee, und diese würde man ohne größere Probleme offenhalten können. Auch das bereits jetzt in Litauen stehende schwere Gerät wurde fast gänzlich auf dem Seeweg überführt. Und selbst im allerschlimmsten Falle, wenn die Russen mit 1 Mio. Mann zu einer neuen "baltischen Operation" so wie 1944/45 ansetzen sollten, könnte man die Kräfte auf dem Seeweg evakuieren.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Zweifelsohne müssen wir uns auf einen Krieg gegen Russland vorbereiten, aber die Begründung, dass wir deshalb jetzt zeitnah eine schwere Brigade an einer völlig falschen Position in Litauen aufstellen müssen weil Wagner jetzt in Weißrussland ist, diese Begründung ist einfach nur aberwitzig / absurd.

Und dein Vertrauen in unsere sofortige, absolute und uneingeschränkte Seeherrschaft über die Ostsee in allen Ehren, weder wird der Nachschub über die Ostsee nach Ausbruch der Kampfhandlungen sofort ausreichend zur Verfügung stehen, noch wird er von den Häfen im Baltikum ausreichend die an der Grenze frontal vorwärts verteidigende Brigade erreichen, noch wird sich diese über die Ostsee zurück ziehen können, vor allem das letztgenannte nicht. Dazu reichen allein schon ausreichend Seeminen, unkonventionelle Angriffe von zivilen Schiffen aus, und entsprechend von Land aus eingesetzte Raketen hoher Reichweite sowie der Umstand, dass wir nicht mit absoluter Sicherheit gleich von Beginn an die Luftherrschaft über dem Baltikum haben werden, dass wird meiner rein persönlichen Meinung nach nämlich auch einige Wochen dauern, bis wir die Russen diesbezüglich komplett niederhalten.

Und wo schrieb ich irgend etwas von einem Stoß nach St. Petersburg, noch mal abgesehen davon, dass es von Rukla ungefähr 650 Kilometer Luftlinie nach St. Petersburg sind ?! Ich schrieb von einem Gegenangriff auf etwaige russische Kräfte in der Suwalki Lücke (wobei ich explizit schrieb, dass es diese Lücke in Wahrheit gar nicht gibt weil Weißrussland in jedem Fall Kriegsgebiet sein wird bzw. was aktuell tatsächlich so geplant wird von einem Gegenangriff auf etwaige russische Kräfte die Vilnius angreifen oder an Vilnius vorbei ziehen sowie einer etwaigen Verzögerung dieser Kräfte. Im weiteren wäre auch ein Stoß auf Kaliningrad oder in Richtung Minsk denkbar. Ich schrieb explizit, dass die vermeintliche Lücke zwischen Kaliningrad und Weißrussland keine ist, und dass eine Stationierung in Ostpolen in Bezug auf einen Gegenangriff auf von Weißrussland vordringende Kräfte wesentlich besser wäre, wenn man denn schon Einheiten dauerhaft im Ausland stationieren will.

Und ich schrieb von taktischen Nuklearwaffen und man solle nicht glauben, dass ein Krieg gegen Russland stattfinden würde, ohne dass diese eingesetzt werden - von beiden Seiten - und von Russland zuerst. Und wenn taktische Nuklearwaffen bereits gleich zu Beginn des Krieges diese Brigade in Rukla treffen, die Häfen in Litauen unbrauchbar machen und die entsprechenden Routen in Richtung Polen gekappt werden, ist das einzige Ergebnis dieser Stationierung in Litauen, dass wir sofort auf der Stelle eine mechanisierte Brigade weniger haben und nichts anderes.

Ich bin nicht per se gegen eine Stationierung im Ausland. Ich bin nur per se gegen eine Stationierung schwerer Kräfte in Südost-Litauen. Denn dort machen die keinen Sinn.

Sinnvoller wäre es, sie in Ostpolen aufzustellen, ich nannte sogar konkrete Räume dafür und Gründe warum man diese Räume wählen sollte, weil dort eine starke Dislozierung unserer Kräfte bei sehr guten Möglichkeiten der Tarnung gegen feindliche Aufklärung gegeben ist, während im Baltikum jeder dort lebende Russe als Aufklärer entsprechende russische Waffen ins Ziel leiten kann, alles zu beengt ist und man mit dem Rücken zur dann nicht mehr benutzbaren Ostsee stehen wird.

Meiner Ansicht nach werden bei diesen ganzen Überlegungen zu einer Verteidigung des Baltikums ganz einfache, elementare militärische Punkte nicht im Ansatz berücksichtigt. Somit ist diese Stationierung vor allem anderen ein reines politisches Signal, aber dazu noch ein falsches. Es wäre sogar noch viel sinnvoller die gleiche Menge Geldes welche diese Stationierung in Litauen kostet einfach der litauischen Armee zur Verfügung zu stellen. Selbst das würde zur Verteidigung Litauens mehr leisten als alles andere.

[Schneemann]

Zweifelsohne müssen wir uns auf einen Krieg gegen Russland vorbereiten, aber die Begründung, dass wir deshalb jetzt zeitnah eine schwere Brigade an einer völlig falschen Position in Litauen aufstellen müssen weil Wagner jetzt in Weißrussland ist, diese Begründung ist einfach nur aberwitzig / absurd.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir einen Krieg gegen Russland als funktionierendem Staat in absehbarer Zeit führen müssten, eher rechne ich mit bürgerkriegsähnlichen Umständen dort und einer Bedrohung u. a. Litauens nicht durch die gesamte russische Armee, sondern eher durch Gruppen wie Wagner und ggf. irgendwelche Warlords.

Und dein Vertrauen in unsere sofortige, absolute und uneingeschränkte Seeherrschaft über die Ostsee in allen Ehren, weder wird der Nachschub über die Ostsee nach Ausbruch der Kampfhandlungen sofort ausreichend zur Verfügung stehen, noch wird er von den Häfen im Baltikum ausreichend die an der Grenze frontal vorwärts verteidigende Brigade erreichen, noch wird sich diese über die Ostsee zurück ziehen können, vor allem das letztgenannte nicht. Dazu reichen allein schon ausreichend Seeminen, unkonventionelle Angriffe von zivilen Schiffen aus, und entsprechend von Land aus eingesetzte Raketen hoher Reichweite sowie der Umstand, dass wir nicht mit absoluter Sicherheit gleich von Beginn an die Luftherrschaft über dem Baltikum haben werden, dass wird meiner rein persönlichen Meinung nach nämlich auch einige Wochen dauern, bis wir die Russen diesbezüglich komplett niederhalten.

Das wäre jetzt zwar eigentlich ein anderer Themenbereich, aber nach dem Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO gehe ich von aus, dass die Ostsee innerhalb weniger Tage weitgehend gesichert wäre.

Wichtig in diesem Sinne - und das wäre der einzige Punkt, wo ich deine Einwände hierzu als berechtigt ansehe - wäre allenfalls die Neutralisierung der Raketen in Kaliningrad (darauf hatte ich in anderen Strängen schon mehrmals hingewiesen).

Ansonsten aber:

- Seeminen werden hier wenig bewirken (im Gegenteil, es dürfte der NATO leichter fallen, den Finnenbusen mit Minen abzuriegeln als umgekehrt die Baltenflotte die Seerouten ins Baltikum blockieren könnte). Zumal es kaum mehr Schiffe mit reinen Minenlegekapazitäten bei der Baltenflotte gibt (man müsste also improvisieren und z. B. Minensucher etc. einsetzen);
- unkonventionellen Angriffen von zivilen Schiffen aus rechne ich keinerlei große Auswirkung zu; man weiß im Normalfall, welcher Tanker, Fähren, Frachter etc. nach oder von Russland aus unterwegs sind (im Frieden). In Kriegszeiten wäre eine solche Absicht also sehr schnell unterbunden.
- die Luftherrschaft würde vermutlich innerhalb weniger Tage erfochten werden können. Die wenigen Flanker und Fencer wären schnell neutralisiert. Was von Gewicht sein kann, sind die S-300- und S-400-SAMs der 44. Luftverteidigungsdivision in Kaliningrad - da wird man schnell handeln müssen, um unnötige Verluste einzugrenzen (läuft aber bei mir unter "Raketen in Kaliningrad"), aber ansonsten sehe ich keine großen Risiken.

Und wo schrieb ich irgend etwas von einem Stoß nach St. Petersburg...

Hier habe ich wohl den Ironie-Smiley vergessen...

Und ich schrieb von taktischen Nuklearwaffen und man solle nicht glauben, dass ein Krieg gegen Russland stattfinden würde...

Das ist aber nun ein Totschlag-Argument: Nur weil ein möglicher Krieg gegen Russland vielleicht mit dem Einsatz taktischer Atomwaffen einhergehen könnte, mache ich also lieber gar nichts? Genau genommen wäre es dann völlig egal, ob überhaupt Truppen im Baltikum stehen, und das wiederum ergibt in unserem Denkspiel keinen Sinn. Und darüber hinaus ist m. M. n. eh fraglich, ob es ein Krieg gegen Russland als solches wäre oder aber ob es eben nur gegen irgendwelche Söldner oder Warlords geht (was bei einem Zerfall des Staates durchaus im Bereich des möglichen wäre).

Schneemann

[Quintus Fabius]

Nur weil ein möglicher Krieg gegen Russland vielleicht mit dem Einsatz taktischer Atomwaffen einhergehen könnte, mache ich also lieber gar nichts?

Nein, ganz im Gegenteil. Und das man nichts tun soll war auch zu keinem Zeitpunkt meine Aussage.
Man sollte sich hier und heute wieder massiv auf den Krieg unter der Verwendung von Massenvernichtungswaffen vorbereiten. Und insbesondere auf den Krieg mit taktischen Nuklearwaffen. Die dafür notwendigen Anpassungen sind auch sonst militärisch nützlich.

unkonventionellen Angriffe

Diese werden nicht nach der Eröffnung des Krieges erfolgen, sondern sie werden die Eröffnung des Krieges darstellen. Der daraus entstehende Schaden (Pearl Harbour Effekt) könnte erheblich sein.

fraglich, ob es ein Krieg gegen Russland als solches wäre oder aber ob es eben nur gegen irgendwelche Söldner oder Warlords geht

Das ist das unwahrscheinlichste Szenario, denn warum sollten lokale Machthaber entlang der EU Außengrenze die EU angreifen, wenn sie mit Feinden im Landesinneren von Russland im Konflikt stehen ?! Die könnten nichts weniger gebrauchen, stattdessen benötigen sie einen freien Rücken und würden um etwaige Unterstützung ersuchen.

Für am wahrscheinlichsten halte ich übrigens einen Guerillakrieg / massiven Terrorismus im Baltikum sowie eine unkonventionelle Kriegsführung dort bei der Russland offiziell natürlich gar nicht beteiligt ist. Also keinen offenen konventionellen Krieg, sondern einen indirekten Ansatz.

Und auch und gerade für dieses Szenario bietet eine schwere Brigade in Litauen keinerlei Antwort. Dafür benötigt man leichte Kräfte. Auch die Aufrüstung und Strukturierung der baltischen Streitkräfte ist aktuell falsch für dieses Szenario.

Selbst ein noch folgender konventionller Angriff wird meiner Meinung nach zunächst durch einen solchen inszenierten scheinbaren inner-baltischen Konflikt vorbereitet und dadurch auch legitimiert werden.

[Schneemann]

@Quintus

Man sollte sich hier und heute wieder massiv auf den Krieg unter der Verwendung von Massenvernichtungswaffen vorbereiten. Und insbesondere auf den Krieg mit taktischen Nuklearwaffen. Die dafür notwendigen Anpassungen sind auch sonst militärisch nützlich.

Irgendwie kommt mir das nun etwas zu abstrakt vor - hatten wir nicht mal mit einer Brigade in Litauen den Diskurs eröffnet? Außerdem stellt sich die Frage, ob man sich überhaupt auf einen Atomkrieg vorbereiten kann? Und ich rede nun nicht von Stollen à la Cheyenne Mountain oder vom Verteilen von Jodtabletten und Broschüren, wie man sich am besten hinwerfen solle nach dem Lichtblitz. Das ist viel Theorie und dürfte unter den realen Bedingungen eines nuklearen Schlages so gut wie nichts bewirken.

(Da habe ich übrigens aus meines Vaters Bundeswehrzeit noch die Handbücher der Bundeswehr von 1965 zu diesem Thema - "hochspannend" übrigens, wie leicht man gemäß von diesen so einen atomaren Schlagabtausch ohne Probleme übersteht, General Buck Turgidson wäre hellauf begeistert.) Aber ich merke, ich komme selbst vom Thema ab...

Diese werden nicht nach der Eröffnung des Krieges erfolgen, sondern sie werden die Eröffnung des Krieges darstellen. Der daraus entstehende Schaden (Pearl Harbour Effekt) könnte erheblich sein.

Das liest sich recht leicht, aber was soll das für ein Pearl Harbour-Effekt sein? Gegen welches Ziel? Und wie soll die Operation aussehen/ablaufen - ohne dass man es bemerkt? Ein Ausschwärmen von dutzenden Schiffen, getarnt, ggf. AIS Transponder offline, Fischkutter mit Minen und Froschmännern an Bord? Quer über die Ostsee verteilt, von Stockholm, Riga, Danzig und Rostock bis Kopenhagen? Das ist faktisch nicht machbar und würde schon im Ansatz entdeckt werden. Gerade, wenn die Lage entsprechend angespannt ist.

Für am wahrscheinlichsten halte ich übrigens einen Guerillakrieg / massiven Terrorismus im Baltikum sowie eine unkonventionelle Kriegsführung dort bei der Russland offiziell natürlich gar nicht beteiligt ist. Also keinen offenen konventionellen Krieg, sondern einen indirekten Ansatz.

Und auch und gerade für dieses Szenario bietet eine schwere Brigade in Litauen keinerlei Antwort. Dafür benötigt man leichte Kräfte.

Naja, also das beißt sich nun aber für mich. Einerseits plane ich gar mit einem Atomkrieg oder zumindest einer großen Konfrontation - und nun auf einmal wieder doch nur mit einem Guerillakrieg? Egal, wie ich es jetzt drehe und wende, kriegt man diese Szenarien nicht unter einen Hut, insofern ist es meiner Ansicht nach am besten, wenn schweres Gerät zur Sicherheit (und ggf. auch Abschreckung) vor Ort ist. Meinetwegen soll man auch leichte Kräfte einsetzen, zum Ausputzen - nachdem die schweren Kräfte und die Luftwaffe durchgewalzt sind - kann man sie sicherlich gelegentlich brauchen.

PS: Ich hoffe, unsere geliebten mittleren Kräfte fühlen sich nun nicht vor den Kopf gestoßen, weil ich sie nicht erwähnt hatte.

Schneemann

[Broensen]

Sollte Russland anfangen substanziell Truppen dorthin zu verlegen, kann man im Zuge einer Konterkonzentration von Kräften viel besser mehrere Brigaden von Deutschland aus über die Ostsee dorthin verlegen, man wäre dabei nicht langsamer als die Russen und entsprechend dann ebenfalls dort.

Und dein Vertrauen in unsere sofortige, absolute und uneingeschränkte Seeherrschaft über die Ostsee in allen Ehren, weder wird der Nachschub über die Ostsee nach Ausbruch der Kampfhandlungen sofort ausreichend zur Verfügung stehen, noch wird er von den Häfen im Baltikum ausreichend die an der Grenze frontal vorwärts verteidigende Brigade erreichen, noch wird sich diese über die Ostsee zurück ziehen können, vor allem das letztgenannte nicht.

Also kurz vor dem Konflikt hin verlegen und nach Ausbruch dann nicht mehr versorgen können?

Suwalki Lücke (wobei ich explizit schrieb, dass es diese Lücke in Wahrheit gar nicht gibt weil Weißrussland in jedem Fall Kriegsgebiet sein wird

Die Lücke besteht doch bei einer Teilnahme Belarus' noch viel eher. Sie zeichnet sich ja dadurch aus, dass eine Angriff von Osten die Gefahr birgt, dass eine Landverbindung zwischen Kaliningrad und (Weiss-)Russland hergestellt werden könnte, die das Baltikum von Polen abschneidet. Das wäre bei einer weissrussischen Beteiligung nur noch wahrscheinlicher.

Stationierung in Ostpolen ... wesentlich besser

Sehe ich nicht so. Da stehen Polen und Amis, wir sollten dahinter flexibel reagieren können, je nach Angriffsverlauf.

Ich bin nur per se gegen eine Stationierung schwerer Kräfte in Südost-Litauen. Denn dort machen die keinen Sinn.

Da gebe ich dir sogar recht. Aber eine schwere Brigade in Nordwest-Litauen ergibt mMn sehr viel Sinn. Sei es, um effektiv gegen durchbrechende Angriffsspitzen vorzugehen, Kaliningrad von Norden her zu bedrohen oder um die Rückzugs- und Versorgungswege über die Ostsee zu sichern.
Im Südosten hingegen braucht es leichte Infanterie. Und die muss nicht voraus stationiert werden, da müssen nur die Strukturen vorhanden sein, um unsere Truppen gewinnbringend mit den lokalen Kräften zusammen zu führen.