12.05.2023, 13:17
Helios:
Ich schließe sie nicht komplett aus, ich würden diesen Bereich aufteilen. Das heißt ein Teil dieser Bereiche wird von anderen (ungeschützten) Plattformen geleistet, der andere von einem Fahrzeug basierend auf dem Duro. Und entsprechend würde ich die Eagle 4x4 zunächst auch beibehalten und dann stückweise eben entsprechend ersetzen mit der Zeit.
Es geht also nicht um einen Ausschluß dieses Bereiches, sondern um eine Aufteilung desselben. Nun weiß ich schon, dass der Eagle IV (meiner Erinnerung nach, ich schau jetzt nicht extra nach dazu) zur GFF 2 Klasse gehört. Aber eine zukünftige GFF Einheitsklasse würde ich vom Schutzniveau (gegen Beschuss) eher der GFF 3 Klasse zuordnen und dann werden die Eagle der GFF 2 Klasse entsprechend durch Fahrzeuge dieser nächsthöheren Klasse ersetzt.
Das müsste man eben genau ausrechnen und dazu fehlen mir halt einfach die Zahlen. Meiner rein persönlichen Meinung nach ist ein gepanzertes (!) Fahrzeug besser auf 3 Achsen unterwegs und sollten 4x4 Fahrzeuge ungeschützt oder allenfalls sehr leicht geschützt sein. Und ies gilt meiner Meinung nach auch dann, wenn die Schutzklasse des 6x6 gar nicht so hoch ist.
Das resultiert vor allem aus meinen Überzeugungen über die überragende Bedeutung der Querfeldeinbeweglichkeit für die Kriegsführung. Gepanzerte / Geschützte 4x4 Fahrzeuge haben einfach nicht diesselbe Geländegängigkeit und sehr schnell kommt man da an Grenzen bei denen das Fahrzeug dann grotesk untauglich für die Querfeldeinfahrt wird. Und da ich diese eben so extrem hoch gewichte, gerade deshalb halte ich für ein Einheits GFF die 6x6 Plattform für besser und würde umgekehrt die 4x4 Plattformen eher nicht geschützt oder allenfalls nur sehr leicht geschützt beschaffen.
Als Führungsfahrzeug benötigt man meiner rein privaten Meinung nach entweder etwas was deutlich mobiler und querfeldeinbeweglicher ist (im Bereich 4x4) oder was besser geschützt ist und mehr Platz bietet (6x6). Entsprechend bietet sich eine Zweiteilung von nicht-geschützten 4x4 und GFF auf 6x6 wie von selbst an.
Diese GFF sollten aber eben keine MRAP sein, denn diese Befähigung führt zu allerhand Sekundärproblemen und reduziert ebenfalls wieder erheblich die Querfeldeinbeweglichkeit. alphall31 hat ja beispielsweis schon auf die Kippeligkeit und die Platzprobleme beim Dingo hingewiesen.
Der Rest im Bereich GFF 3 sind aktuell von den Stückzahlen her Feldjäger und Bestandteile von LUNA, plus alle möglichen Kleinigkeiten nebenher. Ich frage mich ernsthaft, was denn da dann überhaupt in relevanter Stückzahl übrig bleibt, für welche Aufgaben wir ganz konkret in Zukunft GFF brauchen werden.
Dir geht es also um die benötigte Gesamtmenge ?! Diese hängt nun erneut sehr stark von der Frage der Doktrin ab. Wenn ich nun Infanterie statt mit dem GTK wie in den mittleren Kräften geplant stattdessen mit einem GFF ausrüste, schon habe ich auf der Stelle einen immensen Bedarf allein dadurch, würde dann aber noch Kosten sparen weil die GFF günstiger sind als der GTK. Ein praktisches Beispiel von mehreren möglichen: statt die ganzen Jäger auf GTK zu setzen, mit einer Absitzstärke von 8 Mann pro Fahrzeug, transportiere ich sie mit YAK, in welche sogar 16 Personen passen. Nicht nur aber sind die Yak günstiger, sie sind auch leichter und haben eine größere strategische Beweglichkeit (passen sogar in eine C130 im Gegensatz zum GTK, etc), so kann man sich insgesamt sogar noch Fahrzeuge sparen, weil die Transporkapazität pro Fahrzeug größer ist. Entsprechend sinkt die Anzahl der Fahrzeuge pro Jäger-Bataillon.
Das ist jetzt mal nur ein Beispiel, wo man durch GFF in diesem Bereich Kosten sparen kann, die Anzahl der Fahrzeuge reduzieren kann (spart nochmal Kosten) und schlussendlich bei Verwendung einer Einheitsplattform noch mal Kosten sparen kann. Die Kostenersparnisse reduzieren also nicht allein aus der Vereinheitlichung heraus, sondern auch daraus, dass ich dann mit GFF sowohl nach unten (in den Bereich von GFF 2 Fahrzeugen hinein) als auch wie dargelegt nach oben (in den Bereich des GTK hinein) Fahrzeuge ersetzen könnte. Und gerade deshalb halte ich den Yak auch für ein recht gutes Beispiel dafür worauf ich damit hinaus wollen würde (Stichwort Doktrin) und entsprechend wäre der Bedarf immens.
Das würde ja eben nicht auf der Stelle geschehen, sondern fließend und über etliche Jahre hinweg. Und entsprechend hätte man noch lange Zeit parallel Eagle im Bestand und dann stellt sich eben die Frage nach der Kompatibilität des Nachfolgers zu den schon vorhandenen GFF. Und entsprechend wäre es meiner Meinung nach vorteilhaft, wenn die angestrebte GFF Einheitsplattform möglichst viele Übereinstimmungen mit den GFF hätte, die schon da sind.
Natürlich brauchen wir für einen Teil (großen Teil) für den jetzt Eagle IV etc eingesetzt werden eben keine GFF. Aber das ändert nichts am wachsenden Gesamtbedarf, und so wie die Verwendung von GFF in diesem einen Bereich abnimmt, nimmt sie entsprechend fließend / organisch / zugleich im anderen Bereich zu. Und beide Fahrzeuge sind diesselbe Fahrzeugfamilie und beide Fahrzeuge haben viele Teile gemeinsam usw. so wird der Übergang viel fließender.
Das bezog sich jetzt natürlich mehr auf schon genannte Spezialfahrzeuge, aber er wäre beispielsweise (meiner Kenntnis nach) auch wartungsärmer als die geplanten GFF der Klasse 4 (Grizzly) die auf einem Iveco Lastwagen aufbauen.
Zitat:Wenn du beispielsweise GFF 1 und 2 ausschließt, dann damit neben den Enoks und dem Mungo auch alle Eagle 4x4 und damit ein Großteil der geschützten Duro-Fahrzeuge in der Bundeswehr.
Ich schließe sie nicht komplett aus, ich würden diesen Bereich aufteilen. Das heißt ein Teil dieser Bereiche wird von anderen (ungeschützten) Plattformen geleistet, der andere von einem Fahrzeug basierend auf dem Duro. Und entsprechend würde ich die Eagle 4x4 zunächst auch beibehalten und dann stückweise eben entsprechend ersetzen mit der Zeit.
Es geht also nicht um einen Ausschluß dieses Bereiches, sondern um eine Aufteilung desselben. Nun weiß ich schon, dass der Eagle IV (meiner Erinnerung nach, ich schau jetzt nicht extra nach dazu) zur GFF 2 Klasse gehört. Aber eine zukünftige GFF Einheitsklasse würde ich vom Schutzniveau (gegen Beschuss) eher der GFF 3 Klasse zuordnen und dann werden die Eagle der GFF 2 Klasse entsprechend durch Fahrzeuge dieser nächsthöheren Klasse ersetzt.
Zitat:ist es sinnvoll eine gerade mit Blick auf die Kosten optimierte (und darum geht es dir ja auch explizit) Einheitsplattform in der Hauptsache auf eine 6x6-Basis zu stellen, obwohl eine 4x4-Basis ebenso verfügbar und noch dazu günstiger wäre?
Das müsste man eben genau ausrechnen und dazu fehlen mir halt einfach die Zahlen. Meiner rein persönlichen Meinung nach ist ein gepanzertes (!) Fahrzeug besser auf 3 Achsen unterwegs und sollten 4x4 Fahrzeuge ungeschützt oder allenfalls sehr leicht geschützt sein. Und ies gilt meiner Meinung nach auch dann, wenn die Schutzklasse des 6x6 gar nicht so hoch ist.
Das resultiert vor allem aus meinen Überzeugungen über die überragende Bedeutung der Querfeldeinbeweglichkeit für die Kriegsführung. Gepanzerte / Geschützte 4x4 Fahrzeuge haben einfach nicht diesselbe Geländegängigkeit und sehr schnell kommt man da an Grenzen bei denen das Fahrzeug dann grotesk untauglich für die Querfeldeinfahrt wird. Und da ich diese eben so extrem hoch gewichte, gerade deshalb halte ich für ein Einheits GFF die 6x6 Plattform für besser und würde umgekehrt die 4x4 Plattformen eher nicht geschützt oder allenfalls nur sehr leicht geschützt beschaffen.
Zitat: Die überwältigende Mehrzahl der GFF 2 sind als "Einsatzfahrzeug Führungspersonal" im Dienst, die überwiegende Zahl der GFF 3 als Patrouillenfahrzeug oder Personal- und Materialtransporter, heißt für mich primär MRAPs (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege).
Als Führungsfahrzeug benötigt man meiner rein privaten Meinung nach entweder etwas was deutlich mobiler und querfeldeinbeweglicher ist (im Bereich 4x4) oder was besser geschützt ist und mehr Platz bietet (6x6). Entsprechend bietet sich eine Zweiteilung von nicht-geschützten 4x4 und GFF auf 6x6 wie von selbst an.
Diese GFF sollten aber eben keine MRAP sein, denn diese Befähigung führt zu allerhand Sekundärproblemen und reduziert ebenfalls wieder erheblich die Querfeldeinbeweglichkeit. alphall31 hat ja beispielsweis schon auf die Kippeligkeit und die Platzprobleme beim Dingo hingewiesen.
Der Rest im Bereich GFF 3 sind aktuell von den Stückzahlen her Feldjäger und Bestandteile von LUNA, plus alle möglichen Kleinigkeiten nebenher. Ich frage mich ernsthaft, was denn da dann überhaupt in relevanter Stückzahl übrig bleibt, für welche Aufgaben wir ganz konkret in Zukunft GFF brauchen werden.
Dir geht es also um die benötigte Gesamtmenge ?! Diese hängt nun erneut sehr stark von der Frage der Doktrin ab. Wenn ich nun Infanterie statt mit dem GTK wie in den mittleren Kräften geplant stattdessen mit einem GFF ausrüste, schon habe ich auf der Stelle einen immensen Bedarf allein dadurch, würde dann aber noch Kosten sparen weil die GFF günstiger sind als der GTK. Ein praktisches Beispiel von mehreren möglichen: statt die ganzen Jäger auf GTK zu setzen, mit einer Absitzstärke von 8 Mann pro Fahrzeug, transportiere ich sie mit YAK, in welche sogar 16 Personen passen. Nicht nur aber sind die Yak günstiger, sie sind auch leichter und haben eine größere strategische Beweglichkeit (passen sogar in eine C130 im Gegensatz zum GTK, etc), so kann man sich insgesamt sogar noch Fahrzeuge sparen, weil die Transporkapazität pro Fahrzeug größer ist. Entsprechend sinkt die Anzahl der Fahrzeuge pro Jäger-Bataillon.
Das ist jetzt mal nur ein Beispiel, wo man durch GFF in diesem Bereich Kosten sparen kann, die Anzahl der Fahrzeuge reduzieren kann (spart nochmal Kosten) und schlussendlich bei Verwendung einer Einheitsplattform noch mal Kosten sparen kann. Die Kostenersparnisse reduzieren also nicht allein aus der Vereinheitlichung heraus, sondern auch daraus, dass ich dann mit GFF sowohl nach unten (in den Bereich von GFF 2 Fahrzeugen hinein) als auch wie dargelegt nach oben (in den Bereich des GTK hinein) Fahrzeuge ersetzen könnte. Und gerade deshalb halte ich den Yak auch für ein recht gutes Beispiel dafür worauf ich damit hinaus wollen würde (Stichwort Doktrin) und entsprechend wäre der Bedarf immens.
Zitat:Und das eben auch wieder im Duro-Kontext, denn du hebst ja hervor, dass wir von dieser Plattform eine große Breite im Bestand haben, um aber gleichzeitig anzuführen (so verstehe ich es zumindest), dass wir das meiste davon eigentlich gar nicht bräuchten und ersetzen können.
Das würde ja eben nicht auf der Stelle geschehen, sondern fließend und über etliche Jahre hinweg. Und entsprechend hätte man noch lange Zeit parallel Eagle im Bestand und dann stellt sich eben die Frage nach der Kompatibilität des Nachfolgers zu den schon vorhandenen GFF. Und entsprechend wäre es meiner Meinung nach vorteilhaft, wenn die angestrebte GFF Einheitsplattform möglichst viele Übereinstimmungen mit den GFF hätte, die schon da sind.
Natürlich brauchen wir für einen Teil (großen Teil) für den jetzt Eagle IV etc eingesetzt werden eben keine GFF. Aber das ändert nichts am wachsenden Gesamtbedarf, und so wie die Verwendung von GFF in diesem einen Bereich abnimmt, nimmt sie entsprechend fließend / organisch / zugleich im anderen Bereich zu. Und beide Fahrzeuge sind diesselbe Fahrzeugfamilie und beide Fahrzeuge haben viele Teile gemeinsam usw. so wird der Übergang viel fließender.
Zitat:Im Vergleich zu was? Das ist für mich eine durchaus relevante Frage, ob es um andere Großserienplattformen geht oder um irgendwelche Spezialmodelle.
Das bezog sich jetzt natürlich mehr auf schon genannte Spezialfahrzeuge, aber er wäre beispielsweise (meiner Kenntnis nach) auch wartungsärmer als die geplanten GFF der Klasse 4 (Grizzly) die auf einem Iveco Lastwagen aufbauen.