Israels Atomwaffenarsenal

[Erich]

da habe ich jetzt einen interessanten Artikel gefunden:
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Im “kalten Krieg” wurde viel über “Erstschlag” und “Zweitschlag” philosophiert. Man sprach vom “Gleichgewicht des Schreckens”. All diese Überlegungen treffen für die Lage Israels nicht zu. Israel ist mit seiner geringen bewohnbaren Fläche, ein geographischer Zwerg — jedenfalls verglichen mit den Weiten der USA oder Russlands. Die Bombenabwürfe von Hiroshima und Nagasaki haben jeweils eine Stadt ausgelöscht, waren für Japan aber eher eine geographische Randnotiz. Die Situation von Israel ist völlig anders. Schon die Explosion nur einer Kernwaffe, würde Israel praktisch komplett auslöschen. Es würden nicht nur tausende Juden, sondern auch die dort lebenden Araber getötet werden. Ein palistinänsischer Staat hätte sich damit wahrscheinlich auch gleich erledigt. Wünschen sich die Palästinenser wirklich einen Atompilz am Himmel von Gaza oder Jerusalem?

Israel kann auf keinen Fall das Risiko eines “Atomkriegs” eingehen. Wenn ausgerechnet ein Land, das wiederholt mit der Auslöschung des Staates Israel gedroht hat, zur “Atommacht” wird, bleibt nur der Präventivschlag. Israel muß dem Aggressor die Kernwaffen aus der Hand schlagen. Praktisch um jeden Preis. Ob das den tapferen Diplomaten so genau bewußt ist? Gut gemeint, ist noch lange nicht gut gemacht.

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[phantom]

Das ist aber ne Dumpfbacke die hier argumentiert. Wenn man so etwas durchdenkt, muss man ein Verhalten immer auf alle Staaten extrapolieren. Wie wäre es, wenn alle Staaten das gleiche Verhalten wie Israel an den Tag legen würde ... wäre dann die Situation besser. Aus dieser Frage erklärt sich, ob dieses Verhalten richtig wäre.

a) Jeder Staat nimmt sich das Recht wie Israel aus, Atomwaffen zu besitzen.
b) Jeder Staat führt Präventivschläge aus, wenn sich ein anderer Atomwaffen beschaffen möchte.

Ein solcher Nonsens kann nur in der totalen Anarchie enden.

Gleiches gilt auch im Kleinen z.B. beim Umweltschutz. Mein eigener Energieverbrauch extrapoliert auf die gesamte Menschheit zeigt auf, ob das sinnvoll ist oder nicht. Gleiches gilt beim Ressourcenverbrauch, beim Kinder aufstellen u.s.w.. Klar kann etwas nach oben oder unten abweichen, aber man sollte sich mit der Politik in die Richtung bewegen, dass das aufgehen könnte.

[Schneemann]

@phantom

Wie wäre es, wenn alle Staaten das gleiche Verhalten wie Israel an den Tag legen würde ... wäre dann die Situation besser. Aus dieser Frage erklärt sich, ob dieses Verhalten richtig wäre.

Tut es dies denn? Gegenfrage: Wäre es denn besser, wenn alle Staaten ein Verhalten wie die Gegner Israels an den Tag legen würden? Nein, wohl kaum. Eher könnte man sich dann frustriert mit einer Tüte Kartoffelchips auf den Mond zurückziehen und sich die Explosionen aus der Ferne anschauen. Insofern: Die Lage Israels und sein Verhalten entstand/en durch eine sehr spezielle Bedrohungslage, die wohl kaum ein Staat auf diesem Erdball so vehement über Jahrzehnte hinweg "durchleben" musste und die so auch nicht übertragbar ist auf andere, größere oder kleinere Staaten. Ich behaupte mal, dass jeder Staat, der in einer vergleichbaren Lage wie Israel gewesen wäre, genauso bzw. vielleicht sogar noch drastischer reagiert hätte.

Schneemann.

[phantom]

@Schneemann
Oder dass man den Staat Israel so gegründet hat. Man kann ja nicht sagen, dass er vorher schon da war, wie im Fall der anderen Staaten. Nicht dass ich die Gründung Israels jetzt ablehnen würde ... aber so tun als wäre der immer schon dagewesen und alle sich über nichts aufregen, find ich auch etwas seltsam.

Wenn ich in Deutschland einfach einen Staat ausrufen /erfinden würde, hättest du wahrscheinlich auch keine Freude. Insbesondere wenn dann dieser neugegründete Staat noch seine eigenen A-Waffen besitzt. Dann komm ich und wundere mich wieso sich "Restdeutschland" über den bis zu den Zähnen bewaffneten Zwerg aufregt. Manchmal frag ich mich, wieso wir uns über unseres westliches Selbstverständnis nicht selbst wundern. Die Begründungen und die Selbstverständlichkeit mit der wir solche Dinge wie Israel durchsetzen, denen die Hälfte ihres Miltärs gratis schenken ... das ist schon grenzwertig.

[Schneemann]

@phantom

Oder dass man den Staat Israel so gegründet hat. Man kann ja nicht sagen, dass er vorher schon da war, wie im Fall der anderen Staaten.

Die wenigsten Staaten dürften einfach "da gewesen sein". Sie alle wurden irgendwann ge- oder begründet, und dies zumeist in oder als Folge von blutigen Streitigkeiten. Israel ist da sogar (beinahe, von den Gewaltakten der 1920er und 1930er Jahren abgesehen) eine Ausnahme: Der Staat wurde genau genommen friedlich begründet bzw. ausgerufen, und dies auf den Ideen der UN von 1947 für zwei Staaten - je einen jüdischen und einen arabischen -, ohne Revolution oder Krieg. Dass es dann einen Gründungskrieg 1948 gab, lag eindeutig an der Haltung der Nachbarn, die den jungen Staat sofort attackierten und austilgen wollten.

Nicht dass ich die Gründung Israels jetzt ablehnen würde ... aber so tun als wäre der immer schon dagewesen und alle sich über nichts aufregen, find ich auch etwas seltsam.

Ich denke, dies ist der falsche Maßstab. Die Bundesrepublik Deutschland ist z. B. jünger als Israel, sie entstand 1949. Gibt es also nun einen Grund anzunehmen, dass die Existenz irgendwie seltsam wäre?

Wenn ich in Deutschland einfach einen Staat ausrufen /erfinden würde, hättest du wahrscheinlich auch keine Freude.

Nicht wirklich. Aber ich verstehe auch den Vergleich nicht. Deutschland ist heute ein föderativer und wirtschaftlich starker Bundesstaat, der seit 66 Jahren besteht. Wer sollte Interesse haben, sich abzuspalten? Das Palästina vor der Staatsgründung war genau genommen indessen ein religiöses und geographisches Chaos mit einer unleidlichen und überforderten Mandatsmacht.

Insbesondere wenn dann dieser neugegründete Staat noch seine eigenen A-Waffen besitzt.

Die A-Waffen-Kausalität hatten wir schon erklärt, sie fielen ja nicht 1948 mit der Staatsgründung vom Himmel.

Dann komm ich und wundere mich wieso sich "Restdeutschland" über den bis zu den Zähnen bewaffneten Zwerg aufregt.

Welches "Restdeutschland" denn? Phantom, manchmal verstehe ich dich wirklich nicht. Einerseits beklagst du, dass Deutschland oder die deutsche Politik angeblich zu nachgiebig gegenüber Israel wäre/seien, andererseits beklagst du nun, dass sich "Restdeutschland" über Israel aufrege? hock:

Manchmal frag ich mich, wieso wir uns über unseres westliches Selbstverständnis nicht selbst wundern. Die Begründungen und die Selbstverständlichkeit mit der wir solche Dinge wie Israel durchsetzen, denen die Hälfte ihres Miltärs gratis schenken ... das ist schon grenzwertig.

Ich denke mal, man kann hier nicht mit dem westlichen Selbstverständnis argumentieren, wenn es um die deutsche Rolle bei der Ausrüstung der IDF geht, sondern man müsste speziell hier zwischen westlichem und deutschem Selbstverständnis in der Historie, auch damit natürlich das Dritte Reich und den Holocaust, unterscheiden.

Schneemann.

[phantom]

Der Staat wurde genau genommen friedlich begründet bzw. ausgerufen, und dies auf den Ideen der UN von 1947 für zwei Staaten - je einen jüdischen und einen arabischen -, ohne Revolution oder Krieg.

Offensichtlich hat man die Nachbarn bezüglich dieser Erfindung nicht gefragt, oder? Oder waren alle einverstanden und dann kurz danach nicht mehr?

Dass es dann einen Gründungskrieg 1948 gab, lag eindeutig an der Haltung der Nachbarn, die den jungen Staat sofort attackierten und austilgen wollten.

Das Land hat ja vorher irgend jemand gehört, als man ursprünglich 2 Staaten gründen wollte. Da steckt ja schon der Widerspruch in der Gründungsphase. Offensichtlich war das nicht nur jüdisches Gebiet.

Ich denke, dies ist der falsche Maßstab. Die Bundesrepublik Deutschland ist z. B. jünger als Israel, sie entstand 1949. Gibt es also nun einen Grund anzunehmen, dass die Existenz irgendwie seltsam wäre?

Selbstverständlich, die BRD war auch vorher Deutschland. In Palästina wollten sicher nicht alle Israelis werden. Man hat einfach den Staat gegründet ohne Rücksicht auf die arabischen Befindlichkeiten.

Nicht wirklich. Aber ich verstehe auch den Vergleich nicht. Deutschland ist heute ein föderativer und wirtschaftlich starker Bundesstaat, der seit 66 Jahren besteht. Wer sollte Interesse haben, sich abzuspalten?

Aussenstehende haben den Staat Israel durchgesetzt, das war doch nicht der Wille der arabischen Bevölkerung, im Gegenteil. Ich kann ja verstehen, dass man vor dem Hintergrund des erfahrenen Leids im 2.ten Weltkrieg, den Juden einen Staat (UN) ermöglichen wollte, aber dass man dabei die Araber einfach ignoriert hat, war ein Kardinalsfehler.

Das wäre so wie wenn Bayern einen eigenen Staat möchte und die UN ihnen das ermöglicht ... und Deutschland da nichts zu sagen hat. Das geht doch nicht, du kannst doch nicht irgendwo einen Staat ausrufen. Und all die anderen Deutschen die in Bayern leben, aber keine Bayern sind, hätten bei dieser Staatsgründung auch nichts zu sagen.

Das Palästina vor der Staatsgründung war genau genommen indessen ein religiöses und geographisches Chaos mit einer unleidlichen und überforderten Mandatsmacht.

Umso schräger wenn daraus ein einzelner Staat entsteht, wenn die Einheimischen derart heterogen zusammengestellt waren. Da ist es doch völlig klar, dass du eine Hälfte um die Rechte bescheissen musst, wenn du nur ein Gebilde erstellst.

Die A-Waffen-Kausalität hatten wir schon erklärt, sie fielen ja nicht 1948 mit der Staatsgründung vom Himmel.

Wir haben sie sanktionslos toleriert. Wir sind nicht gerecht, das ist unser Problem. Den einen schenken wir alles und den anderen stehen wir wegen Kleinigkeiten auf den Füssen rum.

Welches "Restdeutschland" denn? Phantom, manchmal verstehe ich dich wirklich nicht.

Bezogen auf das Beispiel welches ich oben nochmals erläutert hab = Missverständnis. Wenn du etwas gründest, müssen doch die vorherigen Besitzer, Einheimischen oder was auch immer, damit einverstanden sein. Du kannst doch nicht nur eine Bevölkerungsgruppe aus einem Schuldgefühl glücklich machen und die anderen vergessen.

Ich denke mal, man kann hier nicht mit dem westlichen Selbstverständnis argumentieren, wenn es um die deutsche Rolle bei der Ausrüstung der IDF geht, sondern man müsste speziell hier zwischen westlichem und deutschem Selbstverständnis in der Historie, auch damit natürlich das Dritte Reich und den Holocaust, unterscheiden.

Der Weltpolizist USA verfährt nach dem gleichen Schema, ohne dass man sich jetzt da grosse Schuld aufgeladen hätte. Meine Güte, wie viele Resolutionen die mit ihrem Vetorecht bachab geschickt haben ... das ist einfach eine völlig einseitige Politik die nur im Chaos und Terror enden kann.

[Shahab3]

Israel ist da sogar (beinahe, von den Gewaltakten der 1920er und 1930er Jahren abgesehen) eine Ausnahme: Der Staat wurde genau genommen friedlich begründet bzw. ausgerufen

Die Selbstsicherheit und Selbstgefälligkeit zioistischer Revisionisten ist immer wieder erstaunlich... Siehe ansonsten:

The Irgun began bombing Palestinian Arab civilian targets in 1938.[2] While the Palestinian Arabs were "carefully disarmed" by the British Mandatory authorities by 1939, the Zionists were not.[2]

After the beginning of World War II, the Haganah and Irgun suspended their activity against the British in support of their war against Nazi Germany.[4] The smaller Lehi continued anti-British attacks and direct action throughout the war. At that time, the British also supported the creation and the training of Palmach, as a unit that could withstand a German offensive in the area, with the consent of Yishuv which saw an opportunity to get trained units and soldiers for the planned Jewish state[citation needed] and during 1944-1945, the most mainstream Jewish paramilitary organization, Haganah, cooperated with the British authorities against the Lehi and Etzel.[5]

After World War II, between 1945 and the 29 November 1947 Partition vote, British soldiers and policemen were targeted by Irgun and Lehi. Haganah and Palmah first collaborated with the British against them, particularly during the Hunting Season, before actively joining them in the Jewish Resistance Movement, then finally choosing an official neutral position after 1946 while the Irgun and the Lehi went on their attacks against the British.[citation needed]

The Haganah carried out violent attacks in Palestine, such as the liberation of interned immigrants from the Atlit camp, the bombing of the country's railroad network, sabotage raids on radar installations and bases of the British Palestine police. It also continued to organize illegal immigration.[citation needed].

In February 1947, the British announced that they would end the mandate and withdraw from Palestine and they asked the arbitration of the United Nations. After the vote of the Partition Plan for Palestine on 30 November 1947, civil war broke out in Palestine. Jewish and Arab communities fought each other violently in campaigns of attacks, retaliations and counter-retaliations which provoked around 800 deaths after two months. Arab volunteers entered Palestine to fight alongside the Palestinian Arabs. In April, 6 weeks before the termination of the Mandate, the Jewish militias launched wide operations to control the territory dedicated to them by the Partition Plan.[citation needed] Many atrocities occurred during this time. The Arab population in the mixed cities of Tiberias, Safed, Haifa, Jaffa, Beisan and Acre and in the neighbouring villages fled or were expelled during this period. During the Battle for Jerusalem (1948) where the Jewish community of 100,000 people was besieged, most Arab villages of the Tel Aviv – Jerusalem corridor were captured by Jewish militias and leveled. Those members of the Arab population who had not fled were expelled or killed.[citation needed]

At the beginning of the civil war, the Jewish militias organized several bombing attacks against civilians and military Arab targets. On 12 December, Irgun placed a car bomb opposite the Damascus Gate, killing 20 people.[6] On 4 January 1948, the Lehi detonated a lorry bomb against the headquarters of the paramilitary Najjada located in Jaffa's Town Hall, killing 15 Arabs and injuring 80.[6][7] During the night between 5 and 6 January, the Haganah bombed the Semiramis Hotel in Jerusalem that had been reported to hide Arab militiamen, killing 24 people.[8] The next day, Irgun members in a stolen police van rolled a barrel bomb[9] into a large group of civilians who were waiting for a bus by the Jaffa Gate, killing around 16.[10] Another Irgun bomb went off in the Ramla market on February 18, killing 7 residents and injuring 45.[11] On 28 February, the Palmah organised a bombing attack against a garage at Haifa, killing 30 people.[12]
...
Irgun was described as a terrorist organization by the United Nations, British, and United States governments, and in media such as The New York Times newspaper,[13][14] and by the Anglo-American Committee of Inquiry.[15] In 1946,
...
Menachem Begin was called a terrorist and a fascist by Albert Einstein and 27 other prominent Jewish intellectuals in a letter to the New York Times which was published on December 4, 1948. Specifically condemned was the participation of the Irgun in the Deir Yassin massacre:

"terrorist bands attacked this peaceful village, which was not a military objective in the fighting, killed most of its inhabitants – 240 men, women and children – and kept a few of them alive to parade as captives through the streets of Jerusalem."
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_political_violence">http://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_political_violence</a><!-- m -->

The Irgun was a political predecessor to Israel's right-wing Herut (or "Freedom") party, which led to today's Likud party.[9] Likud has led or been part of most Israeli governments since 1977.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun">http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun</a><!-- m -->

Der Staat wurde genau genommen friedlich begründet bzw. àusgerufen

Hohn? Sarkasmus?

[Schneemann]

Die Selbstsicherheit und Selbstgefälligkeit zioistischer Revisionisten ist immer wieder erstaunlich... Siehe ansonsten:

Im Grunde habe ich lange überlegt, ob ich auf die etwas unübersichtlich dargelegten angeblichen Zusammenhänge in der Ereigniskette - höflich gesagt - und den daraus abgeleiteten Vorwurf, der natürlich gleich wieder und leider auf der persönlichen Ebene angesiedelt wird (meine deutliche Missbilligung hier anbei), hätte reagieren sollen oder eben nicht.

Nun, wie auch immer, ich würde mich weiterhin an meiner vormaligen Aussage, wonach der Staat Israel friedlich gegründet wurde, orientieren. Der Verweis auf die Irgun ist da übrigens wenig hilfreich. Genau genommen wird hier eine jüdische Extremistenorganisation - deren Existenz ich nie geleugnet habe (und meine Meinung auch zur z. B. Stern-Gruppe, Lechi oder Begin ist hier sicher hinlänglich bekannt, zumindest wenn man frühere Diskussionen hier im Forum gelesen hat) und deren Übergriffe auf Araber ich ebenso auch nie bestritten habe - herangezogen, um zu belegen, dass die Gründung Israels nicht gewaltfrei gewesen ist. Dabei ist der Einfluss der Irgun genau genommen auf die Staatsgründung selbst quasi marginal bis irrelevant, trotz ihrer Anschläge und Morde (die ca. 350 Opfer der Irgun - über die zehn Jahre zwischen 1938 und 1948 hinweg - waren zudem angesichts der Gewaltakte der 1920er und 1930er Jahre von äußerst geringem Gewicht). Zumindest könnte man im Umkehrschluss schwer sagen, dass die Irgun Israel begründet habe, dazu war sie zahlenmäßig auch viel zu klein. Interessant in dem Zusammenhang wäre, dass jüdische bzw. zionistische Organisationen, die die Staatsgründung vorantrieben - etwa Haganah, Histadrut oder die Jewish Agency -, die Irgun als "Terroristen" definierten. Insofern: In einem Schulaufsatz wäre diese Verkettung hier also quasi eine Themenverfehlung.

Schneemann.

[Shahab3]

Der von mir zietierte Absatz über jüdische Terroranschläge und -Bewegungen zu Israels Gründerjahren belegt, dass die Staatsgründung Israels von terroristischer Gewalt einzelner radikaler Gruppen einerseits und durch organisierten staatlichen Terror gegen die arabische Bevölkerung andererseits begleitet war. Dabei ist nicht von verwirrten Einzelpersonen und irrelevanten Grüppchen die Rede, es sei denn Du betrachtest den Irgun-Nachfolger Likud und seiner Führer "Begin", "Shamir", "Sharon", "Netanjahu", .. als solche. Ich könnte das jedenfalls nachvollziehen.

Einen tut uns aber vermutlich die Auffassung, dass Atombomben in der Hand von Terroristen nichts zu suchen haben. Und damit hätten wir auch wieder die Kurve gekriegt zum eigentlichen Thema des Threads über die möglichen Gefahren Israels Nuklearpotentials für den Nahen Osten:

Iran insists Israel ‘give up the bomb’ as Tehran seeks nuclear-free Middle East
Published time: April 27, 2015 21:44
Edited time: April 29, 2015 12:00
Get short URL
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The Iranian Foreign Minister said the non-aligned movement regards Israel’s nuclear program as, “a serious and continuing threat to the security of neighboring and other states, and condemned Israel for continuing to develop and stockpile nuclear arsenals,” according to Reuters.
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Zarif added that the non-aligned bloc are looking to create a nuclear free-zone in the Middle East “as a matter of high priority,” which will only be possible, if Israel abandons its nuclear stockpile.

“Israel, [is] the only one in the region that has neither joined the NPT nor declared its intention to do so, (...) renounce possession of nuclear weapons,” AFP cited Zarif as saying.

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Die Bewegung der Blockfreien Staaten vertritt 55% der Weltbevölkerung und 2/3 der Sitze in der UN Generalversammlung. Israel hat bei UN Abstimmungen in der Regel die Unterstützung der USA, Kanadas, der Föderierte Staaten von Mikronesien, den Marshall Islands, Nauru und Palau. Nach geltendem Recht reicht das.

[Schneemann]

@Shahab3

Der von mir zietierte Absatz über jüdische Terroranschläge und -Bewegungen zu Israels Gründerjahren belegt, dass die Staatsgründung Israels von terroristischer Gewalt einzelner radikaler Gruppen einerseits und durch organisierten staatlichen Terror gegen die arabische Bevölkerung andererseits begleitet war.

Erstgenannten Punkt habe ich doch auch nicht bestritten, indessen erachte ich aber, wie oben angemerkt, den Einfluss hierbei auf die eigentliche Gründung als sehr gering bis nicht maßgebend oder entscheidend. Zweite Aussage widerspricht sich allerdings, ein Staat kann ja keinen staatlichen Terror ausüben, solange er gar nicht existiert. Allenfalls zieht man dann wieder extremistische Gruppen heran und landet wieder bei erster Aussage.

Einen tut uns aber vermutlich die Auffassung, dass Atombomben in der Hand von Terroristen nichts zu suchen haben.

Korrekt.

Und damit hätten wir auch wieder die Kurve gekriegt zum eigentlichen Thema des Threads über die möglichen Gefahren Israels Nuklearpotentials für den Nahen Osten:

Richtig. Aber hierbei muss man auch anerkennen, dass die israelischen Atomwaffen nicht dazu erschaffen wurden, um irgendwen zu bedrohen, sie wurden geschaffen von Israel, um sich eine Lebensversicherung, quasi einen abschreckenden "big stick" in einer sehr feindseligen Umgebung zuzulegen (und diese war im Nahen Osten in den 1960ern und 1970ern extrem feindselig).

Ob die Bedrohungslage allerdings heute noch die gleiche Intensität hat bzw. mit einem Atomwaffenarsenal die heutigen Bedrohungen abgeschreckt werden können (ich rede z. B. von terroristischen Gruppen wie al Qaida, Hamas etc.) kann und muss indessen infrage gestellt werden. Genau genommen sind die staatlichen Bedrohungsakteure von einst - die mit Atomwaffen durchaus abgeschreckt wurden/werden konnten - heute quasi gewichen und an ihre Stelle sind kaum erfassbare Radikalen-Gruppen getreten, die mit Atomwaffen sehr wahrscheinlich nicht mehr abgeschreckt werden können. Insofern könnte man die Frage stellen, ob die Atomwaffen noch einen taktischen oder abschreckenden Nutzen haben.

Schneemann.