04.04.2023, 16:01
Allgemein / An Beide:
Meiner Ansicht nach habt ihr hier einen gleich zweifachen Fehler in der Wahrnehmung / Gewichtung.
Zum einen sind diese Situationen in den meisten Fällen dergestalt, dass sie eben nicht durch Kampfhubschrauber als Feuerwehr wirklich angegangen werden können und/oder der Effekt von Kampfhubschraubern welche solche Durchbrüche angreifen zu gering ist.
Es spielt für solche Situationen keine so große Rolle ob dann dort Kampfhubschrauber agieren oder nicht. Agieren sie über feindlichem Gebiet oder Räumen mit angenommener sehr geringer feindlicher Truppendichte, sind sie darüber hinaus erheblich gefährdet, auch wenn Helios das noch so sehr relativieren mag.
Zum zweiten sind diese Situationen größtenteils nicht entscheidend. Noch schlimmer: es ist gerade eben diese Fixierung auf Fronten und auf gehaltenes Terrain, diese Übergewichtung des besetzten Gebietes, des gehaltenen Territoriums, welche militärisch ein erheblicher Fehler ist. Durchbrüche können entscheidend sein, aber nicht dadurch, dass sich der Frontverlauf verändert oder Gebiet eingenommen wird.
Entscheidende Durchbrüche zielen auf ganz andere Dinge, die Veränderung des Frontverlaufes ist demgegenüber eben nicht relevant. Und entscheidende Durchbrüche können in ihren Effekten nicht durch eine geringe Anzahl Kampfhubschrauber gemindert werden.
Beschließend ist die Aussage, dass solche Situationen im Laufe des Krieges zunehmen zwar richtig, aber die quantitative Bedeutung dieser Situationen ist im Gesamtkontext genau irrelevant wie es die Kampfhubschrauber für den Versuch einer Klärung dieser Situation wären. Man kann einen massiven Durchbruch nicht mit Kampfhubschraubern seinen Effekt nehmen. Das führt nur zu abgeschossenen Kampfhubschraubern.
Broensen:
Und nun rate mal, was für ein Modell mir hier konkret vorschwebt:
https://www.forbes.com/sites/erictegler/...ef3df04fcc
Im weiteren wären genau solche leichten Kräfte / irreguläre Kräfte / Sondereinheiten insbesondere für die Art von Verzögerung geeignet welche ich schon öfter mal diesbezüglich skizziert habe. Und im Kontext dieser Art von Verzögerung in einer Netzstruktur sind Hubschrauber ein weiteres Element mit erheblichem Wert. Zum einen schon für den Transport dieser (ultra)leichten Infanterie - schneller als es je mittlere Kräfte sein könnten, und dann darüber hinaus anstelle von Kampfhubschraubern in dem von mir angerissenen Konzept.
Aber genau da geht die Reise hin, genau eine solche Munition wird auch von anderen Truppen zunehmend eingesetzt werden, und so könnte man sogar andenken, entsprechend die gleichen Systeme auch von bodengestützten Plattformen aus zu verwenden, wobei dann leichte Raketenartillerie, Panzerjäger und eben die Helis die gleichen grundlegenden Systeme verwenden können. Die Synergieeffekte die dadurch entstehen sollten sofort offensichtlich sein.
Derjenige der eine solche Kriegsführung im Bereich der mechanisierten Kriegsführung gegen schwere Einheiten des Gegners zuerst und entschlossener explorieren wird, der wird im nächsten großen konventionellen Krieg meiner Überzeugung nach erhebliche militärische Vorteile erlangen.
Das muss aber kein Kampfhubschrauber sein um diese Aufklärung zu leisten. Zudem ist wie schon mehrfach geschrieben bei einer derart beschränkten Aufklärung der Kampfhubschrauber immens gefährdet, weil die bodengestützte Luftabwehr immer leistungsstärker wird und noch leistungsstärker werden wird. Im Übrigen teile ich dein Axiom nicht, dass dies Situationen sind, wo man immer von einer begrenzten Aufklärung ausgehen sollte.
Das kann sein, dass kann auch nicht sein, und ist die Aufklärung begrenzt, ist es höchst fragwürdig, zu früh entsprechende hochwertige Kampfeinheiten derart zu riskieren und/oder dort festzulegen. Denn damit setze ich meine Reserve / Reaktionseinheit etwaig verfrüht und an falscher Stelle ein und vergeude diese damit oder lege sie falsch fest.
Angesichts der Möglichkeiten bodengestützter Flugabwehr kann ein Kampfhubschrauber hier querschnittlich auf Sichtlinie nur den Kürzeren ziehen. Im Durchschnitt wirst du in diesem Fall mehr Kampfhubschrauber verlieren als du umgekehrt den Feind schädigst. Das macht eben keinen Sinn.
Der klassische konventionelle Kampfhubschrauber ist gerade eben nicht mehr konfrontationsfähig. Das ist ja gerade eben der entscheidende Punkt. Gerade weil es in dieser Situation zu einer direkten Sichtlinie auf den Gegner kommt, gerade eben deshalb ist der Kampfhubschrauber hierfür weniger geeignet.
Ganz kurz und Gröbstmöglich (muss ja auch noch Helios antworten): Bell V-280 Valor. Aufklärungsverbund und Aufklärungsmöglichkeiten primär durch die Munition selbst. Sekundär auch durch den Helis oder andere Aufklärungsmittel. Ebenso sollte die Munition nicht allein nur vom Helis aus eingesetzt werden, sondern dass sollte nur eine Option von mehreren sein um diese Munition einzusetzen. Deshalb: Befähigung (ultra)leichte Panzerjäger mit entsprechender Munition abzusetzen und Einsatz dieser vom Boden aus nachdem die Helis bereits woanders sind. Und/Oder eben Einsatz dieser Munition aus größerer Distanz gegen etwaige feindliche Einheiten.
Die größere Distanz zum Gegner, die größere Aufklärungsreichweite und die größere Reichweite der Wirkmittel selbst erhöhen allesamt drastisch die Überlebensfähigkeit der Helis. Womit diese auch nicht wie ein bisheriger konventioneller dezidierter Kampfhubschrauber beschaffen sein müssen. Damit würden die Helis wieder in Richtung einer Aerial Rocket Artillery gehen. Dazu hatte ich schon mal im Strang Luftmechanisierung einiges geschrieben.
Zitat:ich gehe davon aus, dass diese Situationen nicht selten vorkommen und im Laufe der Kriegsdauer immer weiter zunehmen werden.
Zitat:Schaut man auf das aktuelle Gefechtsfeld, dann sind es sogar die entscheidenden Situationen. Es sind die Durchbrüche, die den Frontverlauf relevant verändern können.
Meiner Ansicht nach habt ihr hier einen gleich zweifachen Fehler in der Wahrnehmung / Gewichtung.
Zum einen sind diese Situationen in den meisten Fällen dergestalt, dass sie eben nicht durch Kampfhubschrauber als Feuerwehr wirklich angegangen werden können und/oder der Effekt von Kampfhubschraubern welche solche Durchbrüche angreifen zu gering ist.
Es spielt für solche Situationen keine so große Rolle ob dann dort Kampfhubschrauber agieren oder nicht. Agieren sie über feindlichem Gebiet oder Räumen mit angenommener sehr geringer feindlicher Truppendichte, sind sie darüber hinaus erheblich gefährdet, auch wenn Helios das noch so sehr relativieren mag.
Zum zweiten sind diese Situationen größtenteils nicht entscheidend. Noch schlimmer: es ist gerade eben diese Fixierung auf Fronten und auf gehaltenes Terrain, diese Übergewichtung des besetzten Gebietes, des gehaltenen Territoriums, welche militärisch ein erheblicher Fehler ist. Durchbrüche können entscheidend sein, aber nicht dadurch, dass sich der Frontverlauf verändert oder Gebiet eingenommen wird.
Entscheidende Durchbrüche zielen auf ganz andere Dinge, die Veränderung des Frontverlaufes ist demgegenüber eben nicht relevant. Und entscheidende Durchbrüche können in ihren Effekten nicht durch eine geringe Anzahl Kampfhubschrauber gemindert werden.
Beschließend ist die Aussage, dass solche Situationen im Laufe des Krieges zunehmen zwar richtig, aber die quantitative Bedeutung dieser Situationen ist im Gesamtkontext genau irrelevant wie es die Kampfhubschrauber für den Versuch einer Klärung dieser Situation wären. Man kann einen massiven Durchbruch nicht mit Kampfhubschraubern seinen Effekt nehmen. Das führt nur zu abgeschossenen Kampfhubschraubern.
Broensen:
Zitat:Alternativ kann man natürlich einen Transporthubschrauber mit den erforderlichen Bedienerplätzen für die LM ausstatten und so ein für sich allein funktionierendes System erschaffen. Aber das wäre dann entsprechend nur begrenzt leistungsfähig, da nur eine geringe Menge an LM gleichzeitig verbracht und bedient werden könnte. Entsprechend ist das mMn eher ein Konzept für kleine Transport- oder Kipprotorflugzeuge, die über einem entfernten Gebiet unbemannte Wirksysteme abwerfen und steuern können. Durchaus ein interessantes Konzept, z.B. zur Unterstützung von Fallschirmjägern oder irregulären Kräften/Spezialeinheiten etc.
Und nun rate mal, was für ein Modell mir hier konkret vorschwebt:
https://www.forbes.com/sites/erictegler/...ef3df04fcc
Im weiteren wären genau solche leichten Kräfte / irreguläre Kräfte / Sondereinheiten insbesondere für die Art von Verzögerung geeignet welche ich schon öfter mal diesbezüglich skizziert habe. Und im Kontext dieser Art von Verzögerung in einer Netzstruktur sind Hubschrauber ein weiteres Element mit erheblichem Wert. Zum einen schon für den Transport dieser (ultra)leichten Infanterie - schneller als es je mittlere Kräfte sein könnten, und dann darüber hinaus anstelle von Kampfhubschraubern in dem von mir angerissenen Konzept.
Zitat:Das wäre dann aber eben nicht der Verzicht auf einen Tiger-Nachfolger, sondern einfach nur eine bestimmte Ausführung eines neuen bewaffneten Hubschraubers.Nein, es wäre ein Transporthubschrauber der auch als Transporter für entsprechende Drohnen / zielsuchende Munition dient. Und dessen Transportfähigkeit auch für andere Zwecke höchst vorteilhaft ist.
Zitat:Ich persönlich halte den Gedanken, einen Haufen Loitering Munitions in einen Raum zu werfen und dort selbstständig agieren zu lassen noch für verfrüht.
Aber genau da geht die Reise hin, genau eine solche Munition wird auch von anderen Truppen zunehmend eingesetzt werden, und so könnte man sogar andenken, entsprechend die gleichen Systeme auch von bodengestützten Plattformen aus zu verwenden, wobei dann leichte Raketenartillerie, Panzerjäger und eben die Helis die gleichen grundlegenden Systeme verwenden können. Die Synergieeffekte die dadurch entstehen sollten sofort offensichtlich sein.
Derjenige der eine solche Kriegsführung im Bereich der mechanisierten Kriegsführung gegen schwere Einheiten des Gegners zuerst und entschlossener explorieren wird, der wird im nächsten großen konventionellen Krieg meiner Überzeugung nach erhebliche militärische Vorteile erlangen.
Zitat:Ich selbst sehe den Bedarf für einen dedizierten Kampfhubschrauber vor allem im Umfeld von Durchbrüchen und Vorstößen in beide Richtungen. Das sind Situationen, in denen man von nur begrenzter Aufklärung ausgehen kann, man weiß meist nur, dass es in einem Gebiet feindliche Kräfte gibt, aber wenig über ihre Stärke und genau Position. Da ist ein zur eigenen Wirkung befähigtes Aufklärungsmittel, dessen Aufklärungsreichweite über die der eingesetzten Bodenkräfte hinausgeht, schon extrem sinnvoll.
Das muss aber kein Kampfhubschrauber sein um diese Aufklärung zu leisten. Zudem ist wie schon mehrfach geschrieben bei einer derart beschränkten Aufklärung der Kampfhubschrauber immens gefährdet, weil die bodengestützte Luftabwehr immer leistungsstärker wird und noch leistungsstärker werden wird. Im Übrigen teile ich dein Axiom nicht, dass dies Situationen sind, wo man immer von einer begrenzten Aufklärung ausgehen sollte.
Das kann sein, dass kann auch nicht sein, und ist die Aufklärung begrenzt, ist es höchst fragwürdig, zu früh entsprechende hochwertige Kampfeinheiten derart zu riskieren und/oder dort festzulegen. Denn damit setze ich meine Reserve / Reaktionseinheit etwaig verfrüht und an falscher Stelle ein und vergeude diese damit oder lege sie falsch fest.
Zitat: dieses Mittel stünde dann aber im Zweifel eben auch auf Sichtlinie dem Feind gegenüber und muss entsprechend durchhalte- bzw. konfrontationsfähig sein.
Angesichts der Möglichkeiten bodengestützter Flugabwehr kann ein Kampfhubschrauber hier querschnittlich auf Sichtlinie nur den Kürzeren ziehen. Im Durchschnitt wirst du in diesem Fall mehr Kampfhubschrauber verlieren als du umgekehrt den Feind schädigst. Das macht eben keinen Sinn.
Der klassische konventionelle Kampfhubschrauber ist gerade eben nicht mehr konfrontationsfähig. Das ist ja gerade eben der entscheidende Punkt. Gerade weil es in dieser Situation zu einer direkten Sichtlinie auf den Gegner kommt, gerade eben deshalb ist der Kampfhubschrauber hierfür weniger geeignet.
Zitat:Dann skizziere doch diesen mal noch konkreter als Beitrag zu der Ausgangsfrage. Welche technische Basis, Waffen, Aufklärungstechnik?
Ganz kurz und Gröbstmöglich (muss ja auch noch Helios antworten): Bell V-280 Valor. Aufklärungsverbund und Aufklärungsmöglichkeiten primär durch die Munition selbst. Sekundär auch durch den Helis oder andere Aufklärungsmittel. Ebenso sollte die Munition nicht allein nur vom Helis aus eingesetzt werden, sondern dass sollte nur eine Option von mehreren sein um diese Munition einzusetzen. Deshalb: Befähigung (ultra)leichte Panzerjäger mit entsprechender Munition abzusetzen und Einsatz dieser vom Boden aus nachdem die Helis bereits woanders sind. Und/Oder eben Einsatz dieser Munition aus größerer Distanz gegen etwaige feindliche Einheiten.
Die größere Distanz zum Gegner, die größere Aufklärungsreichweite und die größere Reichweite der Wirkmittel selbst erhöhen allesamt drastisch die Überlebensfähigkeit der Helis. Womit diese auch nicht wie ein bisheriger konventioneller dezidierter Kampfhubschrauber beschaffen sein müssen. Damit würden die Helis wieder in Richtung einer Aerial Rocket Artillery gehen. Dazu hatte ich schon mal im Strang Luftmechanisierung einiges geschrieben.