01.04.2023, 14:20
Helios:
Bekämpfung der Kampfhubschrauber durch:
1 feindliche Kampfflugzeuge die dezidiert Helis jagen, und da nützt dann auch das Gelände rein gar nichts mehr
2 zielsuchende Munition und vollautonome Drohnen welche auf Helijagd spezialisiert sind (werden mMn kommen)
3 simultanes und koordiniertes Feuer von Fliegerfäusten bzw. schultergestützen Mehrzweck-Raketenwerfern (die zugleich auch gegen Bodenziele eingesetzt werden können)
4 sonstige FlaRak (wird immer leistungsfähiger)
5 Maschinenkanonen, insbesondere Mittelkaliber-MK, welche KI gestützt oder von KI geführt aufgrund der modernen Sensorik den Kampf auf Sichtlinie durch Helis weitgehend verhindern werden
6 zur Helijagd eingesetzte andere Hubschrauber
7 als FlaK eingesetzte Artillerie
usw usf Kurz und einfach: die Feuerkraft der feindlichen Streitkraft welche er trotz Deckung durch das Gelände und hoher Geschwindigkeit der Helis gegen diese einsetzen kann ist zu groß und sie ist insbesondere auf Sichtlinie viel zu groß.
Die Idee direkt, auf kürzere Distanzen oder gar auf Sichtlinie mit Kampfhubschraubern wirken zu wollen ist deshalb auf dem Schlachtfeld der Zukunft zu risikoreich, insbesondere wenn man die hohen Kosten und den Aufwand dieser Systeme bedenkt.
Dies würde nur dann Sinn machen, wenn diese Systeme vom Preis her nicht viel anders wären als Kampfpanzer, und genau darauf wollten die Apologeten der Luftmechanisierung im späten Kalten Krieg eigentlich hinaus: auf günstigere Kampfhubschrauber, weil sie schon damals schrieben, dass die Risiken so hoch sind, dass die Helis nur dann einen Vorteil gegenüber Kampfpanzern etc darstellen, wenn sie günstiger werden. Stattdessen wurden sie rasant teuer.
Und heute haben wir dann Perversionen der ursprünglichen Ideen zur Luftmechanisierung wie mit Spike NLOS ausgerüstete AH-64 denen Drohnen zur Aufklärung voraus fliegen.....
Mal nur ein Beispiel: ein Transporthubschrauber, der eine größere Anzahl zielsuchender Munition führt, welche dann von diesem aus eingesetzt wird. Gleicher Vorteil wie beim Kampfhubschrauber: weitestgehend geländeunabhängig, kann als "Feuerwehr" schnell verlegen und so kann man Schwerpunkte an Feuerkraft schneller bilden. Er geht aber dann nicht so nahe an den feindlichen Verband heran, sondern setzt dann die zielsuchende Munition ab.
Eine Feuerwehr kann er aber nur sein, wenn der Feind schon entsprechend aufgeklärt ist und man wird keine Kampfhubschrauber frei herumfliegen und aufklären lassen, dass verbietet sich aus vielerlei Gründen. Stichwort Gefechtsautonomie: damit die Kampfhubschrauber zum Einsatz kommen, muß also vorher schon ein gewisses Mindestmaß an Aufklärung durch andere erfolgt sein. Dem folgend können die Helis dann die genauere Aufklärung und Bekämpfung aus einer Hand übernehmen. Schön und gut, aber dass könnte der von mir hier beispielsweise grob skizzierte Transporter mit zielsuchender Munition ganz genau so. Nur dass man ihn (mit einer modularen Kabine) auch noch für viele andere Aufgaben verwenden kann.
Und es gäbe noch viele weitere Möglichkeiten angesichts der heutigen Technologie.
Und tatsächlich halte ich diese Situationen für quantiativ überschaubar und daher den Kampfhubschrauber für ein Luxussystem welches nur unter ganz bestimmten Umständen einen erheblichen Vorteil / Effekt generieren kann. Aber das hatte ich irgendwo schon mal explizit so geschrieben. Kampfhubschrauber können eine Schlacht entscheiden, aber dazu bedarf es ganz spezifischer Umstände die so nur selten auftreten und wir halten damit eine Waffe vor, die den größten Teil der Kampfhandlungen keinen tatsächlichen Mehrwert / Effekt generieren kann, für ihren Mangel an Wert in diesen Standard-Situationen aber immens teuer ist.
Kurz und einfach: das ist ineffizient.
Oder ich erledige das Einsatzziel mit einer einfachen Raketenartillerie.
Der Fall, dass ich keinerlei sonstige Aufklärung habe (das geht ja weit über bloße Drohnen hinaus), und dann Kampfhubschrauber ohne solche vorbereitende / zusätzliche Aufklärung für sich allein aufklären und dann auch noch bekämpfen, ist meiner Einschätzung nach extrem selten und meist auch zu risikoreich. Die Umstände unter denen es zu einem solchen Einsatz kommen könnte sind höchst artifziell und sie wären praktisch im echten Krieg höchst fragwürdig.
bspw. Räume sehr geringer Truppendichte zwischen Großkampfverbänden die man nicht ausreichend aufgeklärt hat, sollte man wenn auch nur irgendwie möglich erst mal anders aufklären, als durch Kampfhubschrauber selbst, weil dass diese viel zu sehr gefährdet und sie zu teuer und zu aufwendig dafür sind.
Exakt. Aber genau darauf läuft es aktuell hinaus: auf einen Träger von Wirkmitteln für große Distanzen. Die Helis werden immer mehr so eingesetzt.
Und deshalb sollte ein etwaiger Nachfolger des Tiger auch explizit für eine solche Einsatzweise besonders spezialisiert sein und dafür brauche ich eben keinen dezidierten konventionellen Kampfhubschrauber wie wir ihn heute definieren.
Ganz allgemein sollte man sehr viel mehr in Frage stellen und auch wie man einen Effekt generiert, ob aus einem System oder aus mehreren zusammen heraus. Denn die bloße Strukturextrapolierung ist militärisch gesehen schon viel zu oft der Weg in die Niederlage gewesen. Und Kampfhubschrauber in unserem heutigen Verständnis könnten meiner Meinung nach eine solche falsche Strukturextrapolierung sein.
Der von mir skizierte Transporthelit mit zielsuchender Munition hätte meiner Meinung nach eine ähnliche Gefechtsautonomie und wäre dennoch besser geeignet als ein dezidierter konventioneller Kampfhubschrauber und auch insgesamt flexibler und nutzbringender, da auch noch anders verwendbar sollte sein Konzept gar nicht mehr aufgehen. Während ein dezidierter Kampfhubschrauber heutiger Definition zu spezialisiert ist.
Und gerade eben und vor allem anderen die direkte Konfrontation in sehr vielen Fällen nicht mehr überleben wird.
Hört hört. Aber auch das ist doch im Endeffekt genau so eine Gewichtung wie ich sie oft vornehme: du schreibst: 200 Kampfhubschrauber wären besser als 60 schwere Transporthubschrauber und deshalb wichtiger und man sollte daher im Zweifel auf die schweren Helis verzichten.
Exakt meine Logik, exakt mein Argument, nur in Bezug auf andere Systeme. Verzicht auf Fähigkeiten an einer Stelle für Schwerpunkte an einer anderen Stelle ! Wo also ist der Unterschied in der grundsätzlichen Logik, außer dass wir halt die Linie woanders ziehen ?
Und ja, auch ich würde 200 Kampfhubschrauber nehmen und dafür auf die schweren Transporthubschrauber vollständig verzichten. Der einzige Unterschied wäre hier also nur der, dass ich noch einen Schritt weiter gehe und sage: verzichten wir auch bewusst auf die Kampfhubschrauber und haben dafür wiederum eine noch größere Anzahl anderer, noch wesentlicherer Systeme. Beispielsweise 400 Transporthubschrauber mit zielsuchender Munition ? ?!
Zitat:Butter bei die Fische, welche Anfälligkeiten meinst du?
Bekämpfung der Kampfhubschrauber durch:
1 feindliche Kampfflugzeuge die dezidiert Helis jagen, und da nützt dann auch das Gelände rein gar nichts mehr
2 zielsuchende Munition und vollautonome Drohnen welche auf Helijagd spezialisiert sind (werden mMn kommen)
3 simultanes und koordiniertes Feuer von Fliegerfäusten bzw. schultergestützen Mehrzweck-Raketenwerfern (die zugleich auch gegen Bodenziele eingesetzt werden können)
4 sonstige FlaRak (wird immer leistungsfähiger)
5 Maschinenkanonen, insbesondere Mittelkaliber-MK, welche KI gestützt oder von KI geführt aufgrund der modernen Sensorik den Kampf auf Sichtlinie durch Helis weitgehend verhindern werden
6 zur Helijagd eingesetzte andere Hubschrauber
7 als FlaK eingesetzte Artillerie
usw usf Kurz und einfach: die Feuerkraft der feindlichen Streitkraft welche er trotz Deckung durch das Gelände und hoher Geschwindigkeit der Helis gegen diese einsetzen kann ist zu groß und sie ist insbesondere auf Sichtlinie viel zu groß.
Die Idee direkt, auf kürzere Distanzen oder gar auf Sichtlinie mit Kampfhubschraubern wirken zu wollen ist deshalb auf dem Schlachtfeld der Zukunft zu risikoreich, insbesondere wenn man die hohen Kosten und den Aufwand dieser Systeme bedenkt.
Dies würde nur dann Sinn machen, wenn diese Systeme vom Preis her nicht viel anders wären als Kampfpanzer, und genau darauf wollten die Apologeten der Luftmechanisierung im späten Kalten Krieg eigentlich hinaus: auf günstigere Kampfhubschrauber, weil sie schon damals schrieben, dass die Risiken so hoch sind, dass die Helis nur dann einen Vorteil gegenüber Kampfpanzern etc darstellen, wenn sie günstiger werden. Stattdessen wurden sie rasant teuer.
Und heute haben wir dann Perversionen der ursprünglichen Ideen zur Luftmechanisierung wie mit Spike NLOS ausgerüstete AH-64 denen Drohnen zur Aufklärung voraus fliegen.....
Zitat:Und noch wichtiger, du erwähnst immer diese "anderen Möglichkeiten", wie sehen die konkret aus? Mir reicht es argumentativ nicht zu hören, dass es besser geht, ohne zu erfahren, wie es besser geht.
Mal nur ein Beispiel: ein Transporthubschrauber, der eine größere Anzahl zielsuchender Munition führt, welche dann von diesem aus eingesetzt wird. Gleicher Vorteil wie beim Kampfhubschrauber: weitestgehend geländeunabhängig, kann als "Feuerwehr" schnell verlegen und so kann man Schwerpunkte an Feuerkraft schneller bilden. Er geht aber dann nicht so nahe an den feindlichen Verband heran, sondern setzt dann die zielsuchende Munition ab.
Zitat:Der Kampfhubschrauber ist eine Feuerwehr, es geht also ganz konkret um Situationen, in denen die notwendigen Fähigkeiten zur Bekämpfung des Feindes nicht unmittelbar zur Verfügung stehen
Eine Feuerwehr kann er aber nur sein, wenn der Feind schon entsprechend aufgeklärt ist und man wird keine Kampfhubschrauber frei herumfliegen und aufklären lassen, dass verbietet sich aus vielerlei Gründen. Stichwort Gefechtsautonomie: damit die Kampfhubschrauber zum Einsatz kommen, muß also vorher schon ein gewisses Mindestmaß an Aufklärung durch andere erfolgt sein. Dem folgend können die Helis dann die genauere Aufklärung und Bekämpfung aus einer Hand übernehmen. Schön und gut, aber dass könnte der von mir hier beispielsweise grob skizzierte Transporter mit zielsuchender Munition ganz genau so. Nur dass man ihn (mit einer modularen Kabine) auch noch für viele andere Aufgaben verwenden kann.
Und es gäbe noch viele weitere Möglichkeiten angesichts der heutigen Technologie.
Zitat:Wir müssen davon ausgehen, dass es in einem Konflikt immer wieder dazu kommt, oder siehst du das anders und gehst davon aus, dass die Zahl derartiger Situationen überschaubar und damit auch ignorierbar sein wird? Dann wäre der Kern des Dissens gefunden.
Und tatsächlich halte ich diese Situationen für quantiativ überschaubar und daher den Kampfhubschrauber für ein Luxussystem welches nur unter ganz bestimmten Umständen einen erheblichen Vorteil / Effekt generieren kann. Aber das hatte ich irgendwo schon mal explizit so geschrieben. Kampfhubschrauber können eine Schlacht entscheiden, aber dazu bedarf es ganz spezifischer Umstände die so nur selten auftreten und wir halten damit eine Waffe vor, die den größten Teil der Kampfhandlungen keinen tatsächlichen Mehrwert / Effekt generieren kann, für ihren Mangel an Wert in diesen Standard-Situationen aber immens teuer ist.
Kurz und einfach: das ist ineffizient.
Zitat:Wenn ich am Ende zum Erreichen eines Einsatzziels wahlweise entweder vier Kampfhubschrauber losschicken muss, oder zwei Jagdbomber plus einen Begleitstörer zur Sicherung gegen die feindliche Flugabwehr, zwei Jäger gegen die Bedrohung durch feindliche Luftstreitkräfte, eine Drohne für die Zielaufklärung und einen Lufttanker weil die einsatznahe Flugplatzinfrastruktur zerstört wurde, dann mag heruntergebrochen auf die tatsächliche Wirkung das Kampfflugzeug effektiver sein als der Kampfhubschrauber, in der Summe der Aufwand aber mit Flugzeugen viel höher ausfallen.
Oder ich erledige das Einsatzziel mit einer einfachen Raketenartillerie.
Zitat:Denn wenn es in dem konkreten (und inhaltlich völlig belanglosen) Fall keine Drohne für die Zielaufklärung gibt.......... dann kann diese Mission gar nicht durchgeführt werden.
Der Fall, dass ich keinerlei sonstige Aufklärung habe (das geht ja weit über bloße Drohnen hinaus), und dann Kampfhubschrauber ohne solche vorbereitende / zusätzliche Aufklärung für sich allein aufklären und dann auch noch bekämpfen, ist meiner Einschätzung nach extrem selten und meist auch zu risikoreich. Die Umstände unter denen es zu einem solchen Einsatz kommen könnte sind höchst artifziell und sie wären praktisch im echten Krieg höchst fragwürdig.
bspw. Räume sehr geringer Truppendichte zwischen Großkampfverbänden die man nicht ausreichend aufgeklärt hat, sollte man wenn auch nur irgendwie möglich erst mal anders aufklären, als durch Kampfhubschrauber selbst, weil dass diese viel zu sehr gefährdet und sie zu teuer und zu aufwendig dafür sind.
Zitat:Für Einsatz von Wirkmitteln auf große Distanzen ist der Kampfhubschrauber eh das falsche Mittel
Exakt. Aber genau darauf läuft es aktuell hinaus: auf einen Träger von Wirkmitteln für große Distanzen. Die Helis werden immer mehr so eingesetzt.
Und deshalb sollte ein etwaiger Nachfolger des Tiger auch explizit für eine solche Einsatzweise besonders spezialisiert sein und dafür brauche ich eben keinen dezidierten konventionellen Kampfhubschrauber wie wir ihn heute definieren.
Zitat:Ansonsten müsste man doch alles in Frage stellen, was über den Verbund ersetzt werden kann - warum beispielsweise eigene Zieloptiken für Kampfpanzer, die notwendigen Daten könnten doch durch die Drohnen generiert werden? Ja, Polemik, ich weiß. Aber das ist in meinen Augen ein durchaus relevanter Punkt, insbesondere wenn einzelne Systeme ins Zentrum rücken und dadurch eine fundamentale Relevanz erreichen.
Ganz allgemein sollte man sehr viel mehr in Frage stellen und auch wie man einen Effekt generiert, ob aus einem System oder aus mehreren zusammen heraus. Denn die bloße Strukturextrapolierung ist militärisch gesehen schon viel zu oft der Weg in die Niederlage gewesen. Und Kampfhubschrauber in unserem heutigen Verständnis könnten meiner Meinung nach eine solche falsche Strukturextrapolierung sein.
Zitat:Insbesondere wenn es um die direkte Konfrontation geht, und dafür sind die Kampfhubschrauber gebaut und so müssen sie eingesetzt werden, sind für mich persönlich autonome Fähigkeiten sehr wichtig, eben weil sie bis zur Grenze der Einsatzfähigkeit des Einzelsystems zur Verfügung stehen.
Der von mir skizierte Transporthelit mit zielsuchender Munition hätte meiner Meinung nach eine ähnliche Gefechtsautonomie und wäre dennoch besser geeignet als ein dezidierter konventioneller Kampfhubschrauber und auch insgesamt flexibler und nutzbringender, da auch noch anders verwendbar sollte sein Konzept gar nicht mehr aufgehen. Während ein dezidierter Kampfhubschrauber heutiger Definition zu spezialisiert ist.
Und gerade eben und vor allem anderen die direkte Konfrontation in sehr vielen Fällen nicht mehr überleben wird.
Zitat:Die ursprüngliche Planung sah knapp über 200 Kampfhubschrauber vor, in meinen Augen sollten wir uns eher in diese Richtung als im Bereich des aktuellen Bestandes bewegen. Das wäre durchaus eine Quantität, die Deutschland bereitstellen könnte und sollte. Im Zweifel halte ich sie für wichtiger als die Beschaffung von beispielsweise 60 schweren Transporthubschraubern.
Hört hört. Aber auch das ist doch im Endeffekt genau so eine Gewichtung wie ich sie oft vornehme: du schreibst: 200 Kampfhubschrauber wären besser als 60 schwere Transporthubschrauber und deshalb wichtiger und man sollte daher im Zweifel auf die schweren Helis verzichten.
Exakt meine Logik, exakt mein Argument, nur in Bezug auf andere Systeme. Verzicht auf Fähigkeiten an einer Stelle für Schwerpunkte an einer anderen Stelle ! Wo also ist der Unterschied in der grundsätzlichen Logik, außer dass wir halt die Linie woanders ziehen ?
Und ja, auch ich würde 200 Kampfhubschrauber nehmen und dafür auf die schweren Transporthubschrauber vollständig verzichten. Der einzige Unterschied wäre hier also nur der, dass ich noch einen Schritt weiter gehe und sage: verzichten wir auch bewusst auf die Kampfhubschrauber und haben dafür wiederum eine noch größere Anzahl anderer, noch wesentlicherer Systeme. Beispielsweise 400 Transporthubschrauber mit zielsuchender Munition ? ?!