30.03.2023, 09:55
Helios:
Ich schrieb ja, dass wir das schon mehrfach an anderer Stelle ausführlichst hatten, und ich habe da auch explizite Argumente dafür angeführt, warum ich diese Haltung einnehme. Wir haben ja auch ausführlich darüber diskutiert, weshalb ich auf die Widerholung aller Argumente welche mich zu dieser Aussage führen bewusst verzichtet habe.
Nur ganz kurz: ich gewichte Bündnisse völlig anders, und sehe diese grundsätzlich negativer und bin der Ansicht, dass man sich aus Vorsicht nicht zu weitgehend auf andere verlassen sollte. Deshalb betrachte ich Bündnispartner mit sehr viel mehr Argwohn und Misstrauen als andere. Ich bin deshalb für eine möglichst starke Nationale Streitkraft. Darüber hinaus sehe ich die Kriegsbilder der Zukunft deutlich ausgeweiteter als die bloße Reduzierung auf die Wiedereroberung des Baltikums und IKM Pseudo-Einsätze im Orient und Nordafrika, dass reicht bei mir von ausuferndem Terrorismus und Guerillakrieg im eigenen Land über den Krieg gegen jetzt noch verbündete Staaten bis hin zu völlig anderen Szenarien. Und beschließend sehe ich die Mittelfrage als die entscheidende, wobei ich damit nicht allein die Finanzmittel meine, dass reicht vom Personal bis hin zum Wehrwillen der Bevölkerung und der Sozialkultur. Aus diesem Komplex heraus ist es für mich die zwingende Schlussfolgerung, dass wir:
1. eine möglichst hohe rein nationale Effektivität benötigen,
2. diese nur mit einer extremst möglichen Effizienz bereit stellen werden können, weil die Mittel beschränkt sind und beschränkt bleiben werden und wir:
3. daher zwingend Schwerpunkte bilden müssen was die zu beschaffenden Systeme angeht und auch alles andere.
Um davon den Bogen zu einem Nachfolger des Tiger zu spannen: Ein Kampfhubschrauber ist hier aus diesem Komplex heraus meiner Überzeugung nach daher ein System, welches diesen drei Forderungen widerspricht.
Er hat weder die höchste nationale Effektivität, noch ist er möglichst effizient, noch ist er ein sinnvoller Schwerpunkt, sondern er behindert ganz im Gegenteil durch die Bindung der Mittel die Bildung von Schwerpunkten an anderer, wesentlicherer Stelle.
Aber du hast damit angefangen, gnääähhhh .....
Aber mal ernsthaft: ich empfand deinen Satz umgekehrt ganz genau so. Deine Allgemeinplätze über Kampffliugzeuge sind meiner Wahrnehmung nach ganz genau so kein Argument, bis auf die von dir genannte Gefechtsautonomie.
Und auf diese würde ich gerne noch etwas eingehen. Damit wir da nicht aneinander vorbei schreiben: Was genau verstehst du hier unter Gefechtsautonomie ?
Welches dieser beiden Systeme wäre deiner Ansicht nach besser geeignet als Plattform und warum ? (lassen wir dabei mal die ITAR Frage außen vor, rein technisch also)
Es bräuchte dann eher eine Übergangslösung bis in die 2040er Jahre. Oder eben die Aufgabe der Nutzung, dafür fehlt in meinen Augen aber auch ein entsprechendes Konzept, denn gerade aufgrund der geringen Quantitäten sehe ich durchaus einen Bedarf.
Ganz klar, Aufgabe der Nutzung und der Fähigkeit an sich. Was aber meinst du mit dem Satz: dass ein Bedarf bestünde, aufgrund der geringen Quantitäten ? Ich würde das eher genau anders herum sehen: gerade weil die Quantitäten so gering sind, belegt dies umso mehr dass kein praktisch-realer Bedarf vorhanden ist bzw. dass dieser so dringlich nicht sein kann.
Broensen:
Das ist meiner Überzeugung nach genau der richtige Weg / Ansatz und meiner Ansicht nach wird die zwingende Schlußfolgerung daraus sein, dass wir keine bewaffneten Hubschrauber besonderer Bauart mehr benötigen.
Wenn man deren Aufgaben auf andere, wesentlichere Systeme auslagern kann, umso besser, weil man dann mit diesen eher Schwerpunkte bilden kann. Auch wenn das natürlich den Airbus Helicopters Vertretern und sonstigen Heli-Lobbyisten nicht taugt.
Meiner Ansicht nach hat die Bundeswehr seit Dekaden die Luftmechanisierung verhunzt. Ein Ausfluss davon ist der Tiger. Entsprechend sollte man diese Fähigkeit aufgeben, auch wenn das scheinbar im Moment dann eine Lücke hinterlässt.
Zitat:Das grundsätzliche Problem ist, dass du mit diesem Fundament ein maßstabsloses Axiom aufstellst (was du ja ansonsten zurecht gern vermeidest) und es so zu einem Pauschalargument machst, mit dem jedes Gegenargument gekontert werden kann, ohne überhaupt eine Diskussion zu führen. Das empfinde ich als schwierig, und darüber sollten wir an anderer Stelle vielleicht mal weiter diskutieren (denn hier gehört das ja eigentlich nicht hin).
Ich schrieb ja, dass wir das schon mehrfach an anderer Stelle ausführlichst hatten, und ich habe da auch explizite Argumente dafür angeführt, warum ich diese Haltung einnehme. Wir haben ja auch ausführlich darüber diskutiert, weshalb ich auf die Widerholung aller Argumente welche mich zu dieser Aussage führen bewusst verzichtet habe.
Zitat:Mein spezielles Problem mit deiner Antwort ist, dass sie letztlich wieder keine Argumentation beinhaltet. Du stellst eine These in den Raum ohne klare Punkte zu benennen, wie du zu dieser kommst.
Nur ganz kurz: ich gewichte Bündnisse völlig anders, und sehe diese grundsätzlich negativer und bin der Ansicht, dass man sich aus Vorsicht nicht zu weitgehend auf andere verlassen sollte. Deshalb betrachte ich Bündnispartner mit sehr viel mehr Argwohn und Misstrauen als andere. Ich bin deshalb für eine möglichst starke Nationale Streitkraft. Darüber hinaus sehe ich die Kriegsbilder der Zukunft deutlich ausgeweiteter als die bloße Reduzierung auf die Wiedereroberung des Baltikums und IKM Pseudo-Einsätze im Orient und Nordafrika, dass reicht bei mir von ausuferndem Terrorismus und Guerillakrieg im eigenen Land über den Krieg gegen jetzt noch verbündete Staaten bis hin zu völlig anderen Szenarien. Und beschließend sehe ich die Mittelfrage als die entscheidende, wobei ich damit nicht allein die Finanzmittel meine, dass reicht vom Personal bis hin zum Wehrwillen der Bevölkerung und der Sozialkultur. Aus diesem Komplex heraus ist es für mich die zwingende Schlussfolgerung, dass wir:
1. eine möglichst hohe rein nationale Effektivität benötigen,
2. diese nur mit einer extremst möglichen Effizienz bereit stellen werden können, weil die Mittel beschränkt sind und beschränkt bleiben werden und wir:
3. daher zwingend Schwerpunkte bilden müssen was die zu beschaffenden Systeme angeht und auch alles andere.
Um davon den Bogen zu einem Nachfolger des Tiger zu spannen: Ein Kampfhubschrauber ist hier aus diesem Komplex heraus meiner Überzeugung nach daher ein System, welches diesen drei Forderungen widerspricht.
Er hat weder die höchste nationale Effektivität, noch ist er möglichst effizient, noch ist er ein sinnvoller Schwerpunkt, sondern er behindert ganz im Gegenteil durch die Bindung der Mittel die Bildung von Schwerpunkten an anderer, wesentlicherer Stelle.
Zitat:Du erinnerst dich an das alte Kinderspiel? "Immer einmal mehr als du!" Nimm es mir nicht übel
Aber du hast damit angefangen, gnääähhhh .....
Aber mal ernsthaft: ich empfand deinen Satz umgekehrt ganz genau so. Deine Allgemeinplätze über Kampffliugzeuge sind meiner Wahrnehmung nach ganz genau so kein Argument, bis auf die von dir genannte Gefechtsautonomie.
Und auf diese würde ich gerne noch etwas eingehen. Damit wir da nicht aneinander vorbei schreiben: Was genau verstehst du hier unter Gefechtsautonomie ?
Zitat:H160 - H175
Welches dieser beiden Systeme wäre deiner Ansicht nach besser geeignet als Plattform und warum ? (lassen wir dabei mal die ITAR Frage außen vor, rein technisch also)
Es bräuchte dann eher eine Übergangslösung bis in die 2040er Jahre. Oder eben die Aufgabe der Nutzung, dafür fehlt in meinen Augen aber auch ein entsprechendes Konzept, denn gerade aufgrund der geringen Quantitäten sehe ich durchaus einen Bedarf.
Ganz klar, Aufgabe der Nutzung und der Fähigkeit an sich. Was aber meinst du mit dem Satz: dass ein Bedarf bestünde, aufgrund der geringen Quantitäten ? Ich würde das eher genau anders herum sehen: gerade weil die Quantitäten so gering sind, belegt dies umso mehr dass kein praktisch-realer Bedarf vorhanden ist bzw. dass dieser so dringlich nicht sein kann.
Broensen:
Zitat:Deshalb habe ich ja versucht, erstmal einen Überblick über die Aufgaben zu erlangen, um eben zu prüfen, welche davon an andere Systeme ausgelagert werden können.
Und wenn man für jede der Aufgaben eine vollwertige Alternativlösung findet, kann es ja durchaus sein, dass am Ende wirklich ein bewaffneter Hubschrauber besonderer Bauart überflüssig wird.
Das ist meiner Überzeugung nach genau der richtige Weg / Ansatz und meiner Ansicht nach wird die zwingende Schlußfolgerung daraus sein, dass wir keine bewaffneten Hubschrauber besonderer Bauart mehr benötigen.
Wenn man deren Aufgaben auf andere, wesentlichere Systeme auslagern kann, umso besser, weil man dann mit diesen eher Schwerpunkte bilden kann. Auch wenn das natürlich den Airbus Helicopters Vertretern und sonstigen Heli-Lobbyisten nicht taugt.
Meiner Ansicht nach hat die Bundeswehr seit Dekaden die Luftmechanisierung verhunzt. Ein Ausfluss davon ist der Tiger. Entsprechend sollte man diese Fähigkeit aufgeben, auch wenn das scheinbar im Moment dann eine Lücke hinterlässt.