(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[ObiBiber]

Reichweite, Geschwindigkeit, Durchsetzungsfähigkeit, Durchhaltefähigkeit im Close Air Support Szenario, Waffenlast / -mix / -wirkung, psychologische Wirkung sowohl für die eigenen Truppen als auch beim Gegner.

Wir sprechen hier im Fall pro H145M von der Veränderung der eigenen Doktrin. Wer die F125 als Fehlinvestition tituliert, kann nicht pro H145M argumentieren. Überlegene Feuerkraft ist essenziell. Wenn dazu noch Geschwindigkeit, Panzerung und Sensorik kommen, sprechen wir von einem kompletten Waffensystem, welches wir dringend benötigen.

Ich habe noch nie einen größeren Shitstorm innerhalb des US-Militärs mitbekommen, als die A-10 und der Apache angezählt wurden. Beide fliegen verdient und notwendigerweise weiter.

ja... alles nachvollziehbar... letztendlich ist der H145M hier aber im Schnitt ca 20%-25% schlechter bei allem...

Panzerung und selbstabdichtende Tanks bietet der H145M auch, ist aber vermutlich nicht so allumfassend wie beim Tiger oder Apache

bzgl effektiver Waffenlast ist der H145M dem aktuellen deutschen Tiger mit Sicherheit nicht unterlegen...
dem Tiger MK3 der Franzosen (der aber auch erst in frühestens 5 Jahren einsatzbereit ist) vermutlich schon eher...
der Apache ist hier natürlich das non plus ultra... aber auf Kosten der Reichweite...

letztendlich sage ich nochmal dass die reine H145M Lösung vermutlich für 80% aller absehbaren Kampfheli Szenarien der Bundeswehr mehr als ausreichend ist... und das zu 50% der Kosten einer reine Kampfheli Lösung... kombiniert mit mehr Flexibilität...

was halt nicht geht mit H145M sind...
-long Range Angriffsszenarien
-super hot and high Bedingungen mit annehmbarer Waffenlast wie in Afghanistan
-Angriffs- und Unterstützungseinsätze im hart umkämpften Raum, gegen einen potenten Gegner ohne eigene Luftüberlegenheit

-> bei diesen Szenarien stoßen aber auch moderne Apache AH64-E oder Tiger MK3 an ihre Grenzen... und es ist ggf sinnvoller moderne UCAV Drohnen, oder Loitering Munition, oder Long Range Artillerie, oder Cruise Missiles, oder Kampfflugzeuge mit modernen abstandsfähigen Bomben zu schicken...

warten wir mal ab was kommt...

gewünscht hätte ich mir eine Mischung aus
entweder
+24-48 günstige ge-upgradeten Tiger ASGARD (mit SPIKE ER2)
+24-48 H145M H-Force
oder
+24-36 neue Apaches AH64E
+24-48 H145M H-Force

[Schneemann]

@Jason77

der Hubschrauber (Tiger & H145M) soll Panzer abschießen. Dafür muss er die Panzer finden (Sensorik) und bekämpfen können (Bewaffnung), hier steht der H145M gut da. Also ein perfekter Ersatz für den Tiger ;-)

Der H145M ist meiner Meinung genau das, was er ist: Ein sehr gutes Mehrzweckkonzept, aber er ist kein klassischer Panzerjäger, dazu fehlt ihm die Standfestigkeit. Und daran muss man sich auch orientieren. Selbst deutlich stärker bewaffnete und gepanzerte Plattformen, wie etwa der Apache, hätten in einem Gefechtsumfeld, wo man nicht nur auf bewaffnete Milizen stößt, sondern auf entsprechende feuerstarke Gegner (MANPADS, SHORAD, Flak 23 mm und darüber), erhebliche Probleme mit der Durchsetzungsfähigkeit (d. h. nicht, dass es nicht möglich wäre, wäre aber sicher mit nicht unwesentlichen Verlusten verbunden). Anzunehmen, dass ein H145M in eine solche Lücke springen könnte, ist also sehr optimistisch gedacht.

Bedeutet, dass der H145M als alleiniger bzw. auf sich allein gestellter Panzerjäger im Bo-105-Style heutzutage mit großer Wahrscheinlichkeit nicht überzeugen würde. Allerdings wird er im Verbund mit anderen Gattungen sicher eine wertvolle Unterstützung sein, zumal er nicht nur angreifen und Feuerunterstützung leisten, sondern ebenso logistische Aufgaben wahrnehmen könnte. Und darauf sollte man sich konzentrieren, d. h. auf sein breites Einsatzspektrum (also eine Art von leistungsstärkerer "Variante" des MH-6 Little Bird), ehe man versucht ihn zu einem fliegenden Schlachtschiff und Kampfhubschrauber-Ersatz umzurüsten, was er nie wird sein können. (Wobei anzunehmen wäre, dass diese Umrüstungen, sollte man sie versuchen, seine Leistungsdaten so drücken, dass er danach seine Rolle wieder nicht voll ausfüllen könnte.)

Wenn wir also einen "richtigen" Kampfhubschrauber im Sinne von Panzerung und Feuerkraft wollen und dabei an eine Mischung aus Apache und Mi-24 denken, dann sollten wir überlegen, welches Muster wir haben wollen, sollten aber von einer Überfrachtung und Pseudo-Umrüstung des m. E. gut abgestimmten Systems H145M absehen.

Schneemann

[aramiso]

Verständnisfrage:
Mit Spike ER-2 wäre doch (zumindest theoretisch)ein Sicherheitsabstand von 10 Kilometern und mehr möglich, um gepanzerte Fahrzeuge zu bekämpfen. CAS geht mit so einem Modell nicht, aber Panzerbekämpfung sollte doch mit Einschränkungen möglich sein (?).

Bei Luftüberlegenheit des Gegners, starker Flugabwehr oder beim Auftauchen von z.B. Ka-52 wird es auch für echte Kampfhubschrauber schwer möglich sein, ihre Mission durchzuführen.

[HeiligerHai]

Ich hoffe, dass man jetzt nicht zwanghaft Apaches kauft nur um anschließend woanders zu kürzen. Denn das ist die Konsequenz einer Apache-Beschaffung. Insgesamt sollten es die H145M erstmal tun. Und imho sollten wir dann ab Anfang der 30er im FARA Programm einsteigen.

[Helios]

Was dem H145M konkret fehlt habe ich ebenfalls vermisst.

Schon der auftragsangemessene Waffenmix kann mangels Zuladungspotenzial nicht mitgeführt werden, geschweige denn werden damit die notwendigen Leistungsdaten im Bereich Ausdauer und Beweglichkeit erzielt. Hinzu kommen die nicht ausreichenden Überlebensfähigkeiten struktureller Art und schließlich die eingeschränkte Flexibilität bei den Einsatzverfahren aufgrund der prinzipiellen Auslegung (bspw. Signatur, Sensorpositionierung, etc.). Datenblattvergleiche muss auch normalisiert werden, einfach irgendwelche Zahlen gegenüber zu stellen ist wenig zweckdienlich.

Es reicht nicht, einen Hubschrauber mit ein paar Sensoren und Effektoren auszustatten, egal wie modern diese auch sind. Ebenso ist es nicht zielführend, die Leistungsfähigkeit anhand eines vor allem politisch ruinierten Vorgängers zu bewerten. Vielmehr muss sie immer im Kontext der Aufgaben gesehen werden. Und dabei sollte man auch die Entwicklung nicht ignorieren, denn während man vor vierzig Jahren noch einen Panzerabwehrhubschrauber gesucht hat (und schon diese Aufgabe kann der H145M auf einem modernen Gefechtsfeld kaum sinnvoll erfüllen), sind die Anforderungen heute deutlich komplexer. Zum einen hat sich die Kriegführung doch signifikant verändert - es wird gibt keine großen Truppenkonzentrationen und klare Frontlinien wie in den achtziger Jahren mehr geben, ebenso keine Panzermassen, die es schnell aufzuhalten gilt. Die Flugabwehr ist wesentlich gefährlicher geworden, gleichzeitig öffnen sich mehr Räume in denen agiert werden kann. Zum anderen hat sich die Zusammensetzung der Bundeswehr genauso wie der Streitkräfte insgesamt verändert, etwa in dem Fähigkeiten Weggefallen und Typen gestrichen wurden. Man muss sich dazu nur mal die Luftunterstützungsfähigkeiten 1983 und 2023 anschauen, also in was für eine Struktur der Tiger hinein geplant wurde und wie diese heute aussieht (um ein paar Stichworte zu geben: Alpha Jet, Begleithubschrauber 2, Aufklärungshubschrauber AKH, usw.).

Den H145M kann man als IKM-Hubschrauber beschaffen, für Ausbildungszwecke und zum Lizenzerhalt, für Sonderaufgaben. Das hätte man schon viel früher machen sollen. Als Kampfhubschrauber ist er nicht tauglich. Wenn man also den Tiger ersetzen will, entweder adäquat mit einem entsprechenden Muster (und nein, das wäre nicht ein Apache, sondern geht eher in Richtung FARA) oder über eine Neuausrichtung (bspw. das kann auch in Richtung Flächenflugzeug, unbemannte Systeme, usw. gehen). Und wenn das nicht möglich, finanzierbar, erwünscht oder was auch immer ist, dann muss man auf die Fähigkeit verzichten und schauen, welche Lücken das effektiv in die Doktrin reißt und wie man diese kompensieren kann. Anders als Quintus bin ich nicht der Meinung, dass das einfach möglich ist, aber das wäre eine ganz andere Diskussion (die bitte nicht hier geführt wird).

Mit Spike ER-2 wäre doch (zumindest theoretisch)ein Sicherheitsabstand von 10 Kilometern und mehr möglich, um gepanzerte Fahrzeuge zu bekämpfen. CAS geht mit so einem Modell nicht, aber Panzerbekämpfung sollte doch mit Einschränkungen möglich sein (?).

Du brauchst aber für einen effektiven Einsatz irgendeine Form der Zielaufklärung. Auf Verdacht per NLOS ist eine Variante, die auf Dauer ziemlich teuer werden könnte. Und mit einer Sensorauslegung wie beim H145M wird es nichts mit dem unauffälligem autonomen Einsatz. Es bliebe also nur ein zusätzliches luftgestütztes Aufklärungssystem, denn wenn es bodengestützt ist, kann man in den meisten Fällen auch gleich die FK vom Boden aus einsetzen. An luftgestützten Systemen bleiben letztlich nur Drohnen übrig. Um daraus ein funktionierendes Einsatzsystem zu machen, braucht es dann doch einiges mehr. Und es stellt sich die Frage, ob nicht ein größeres Muster (NH90) die bessere Basis dafür darstellt (weil es sowohl als Mutterschiff agieren als auch eine höhere Zahl an Waffen mitführen könnte).