(Land) Fennek - Nachfolger
#61
Helios:

Zitat:das Gewicht der Sensorik sollte in dem Zusammenhang nicht unterschätzt werden. Die Anlage des Fenneks ist auf eine Kopflast von 90 kg ausgelegt,

Die Sensorik wird aber immer leistungsfähiger, bei immer geringerem Gewicht. Das Gewicht und die Leistungen der Sensorik von vor 30 Jahren sind etwas völlig anderes als heute. Heute haben selbst sehr kleine und sehr leichte Drohnen inzwischen Optiken verbaut, die einfach nur noch verblüffend sind. Im übrigen müssten nicht alle Sensoren in einer Plattform vorhanden sein, man kann diese auch auf verschiedene Plattformen aufteilen.

Nehmen wir mal beispielsweise eine reine optische Kamera mit einer erheblichen Vergrößerung und Bildschärfe und davon getrennt eine reine Thermalsicht, so könnte man diese beiden Sensoren auch an zwei Drohnen voneinander getrennt führen. Was darüber hinaus noch weitere Vorteile bietet. So geht dann beispielsweise bei Ausfall einer Drohne nicht gleich die ganze Sensorik verloren etc.

These: 1. Die Sensoren werden leichter und leistungsfähiger. Entsprechend ist ein Mast mit so großer Tragkraft nicht mehr notwendig. 2. Die Sensoren könnten auf mehrere Drohnen aufgeteilt werden, diese dadurch viel leichter und kleiner gebaut werden und damit könnte man zudem noch Vorteile in Bezug auf taktische Möglichkeiten und Durchhaltefähigkeit erlangen.

Broensen:

Zitat:MMn müssen die FENNEK-Ergänzung und -Nachfolge gemeinsam mit der FUCHS-Nachfolge betrachtet und umgesetzt werden.

Fuchs und Fennek müssen aber meiner Meinung nach zu unterschiedlichen Zeitpunkten bzw. Zeiträumen abgelöst werden. Die Fennek können noch lange weiter verwendet werden, der Fuchs aber müsste zeitnäher ersetzt werden.

Zitat:Und dann kommt die Abwägung: Nimmt man für einige Varianten der neuen Fahrzeuggeneration gewisse Einschränkungen in Kauf, oder beschafft man einen FENNEK2, wie wir ihn hier beschrieben haben? Das ist dann eine Frage der Ambition, der Finanzierung, der Industriepolitik und auch der einzunehmenden Struktur.

Exakt das meinte ich, exakt darauf wollte ich hinaus. Immer gut wenn andere es besser und vor allem kompakter ausdrücken können als ich.

Zitat:Ich sehe da z.B. einen klaren Zusammenhang mit der Aufstellung mittlerer Brigaden. Diese ohne einen RadSpähPz zwischen LuLaP und GTK aufzustellen, halte ich für fragwürdig. Und ein Späh-BV hat nun mal ein gänzlich anderes Mobilitätsprofil als der GTK. Würde man das Deutsche Heer allerdings doch im klassischen leicht/schwer-Mix aufstellen, wäre es viel eher möglich, auf einen zusätzlichen Radpanzer zu verzichten.

Sehe ich ebenso. Aber es stellt sich mir hier eben die Frage, ob für mittlere Verbände nicht eine Kombination aus GTK und LuLaP ausreichend sein könnte. Ich weiß, dass wir da einen grundsätzlichen Dissens haben und du ungeschützte Fahrzeuge (wobei es den DEFENTURE Vector auch mit Stanag Level 1 gäbe) nicht mit besser geschützten Fahrzeugen gemischt sehen willst, aber von meiner Warte aus ist selbst für mittlere Kräfte ein dezidierter Rad-Spähpanzer eben nicht so wichtig wie für dich.

Mal noch ganz abgesehen davon, dass wir ja beide keine Freunde von deutschen mittleren Brigaden sind.
Zitieren
#62
(26.01.2023, 23:43)Quintus Fabius schrieb: Fuchs und Fennek müssen aber meiner Meinung nach zu unterschiedlichen Zeitpunkten bzw. Zeiträumen abgelöst werden. Die Fennek können noch lange weiter verwendet werden, der Fuchs aber müsste zeitnäher ersetzt werden.
Natürlich. Das ändert aber nichts an meinem Urteil. Der FENNEK2 muss -sofern man sich für ihn entscheidet- jetzt in Angriff genommen werden, damit er noch in der Lage ist, mit den ersten zulaufenden Exemplaren die letzten FUCHS abzulösen, noch bevor er dann den FENNEK ersetzen kann. Da mMn der FENNEK2 das einzige noch zu entwickelnde Basisfahrzeug für die FUCHS-Nachfolge ist, kann diese also eigentlich sofort beginnen, bzw. läuft ja auch eigentlich schon seit dem Zulauf des ersten 1. Los GTK.

Es gibt ja auch durchaus Möglichkeiten, die Entwicklungszeit durch die Einführung anderer Fahrzeuge zu überbrücken und so gleichzeitig den erforderlichen Aufwuchs zu bewerkstelligen. Z.B. könnte die Besatzung eines noch amphibischen TPz1 zeitnah auf einen BVS10 Mk IV wechseln, obwohl sie eigentlich den FENNEK2 bekommen müsste. Dieser kann dann wiederum beim Zulauf mit einer neu aufgestellten Besatzung den Aufwuchs darstellen.
Jetzt kann man natürlich sagen, der Aufwuchs muss schneller gehen... wird er aber eh nicht. Tongue

Zitat:(wobei es den DEFENTURE Vector auch mit Stanag Level 1 gäbe)
Weswegen die LuLaP auch unbedingt in noch größeren Stückzahlen als Ersatz für den Wolf beschafft werden sollte. Ungeschützt im Friedensbetrieb mit der Option auf einen Grundschutz für den Einsatz.
Zitieren
#63
(26.01.2023, 23:43)Quintus Fabius schrieb: Die Sensorik wird aber immer leistungsfähiger, bei immer geringerem Gewicht. Das Gewicht und die Leistungen der Sensorik von vor 30 Jahren sind etwas völlig anderes als heute. Heute haben selbst sehr kleine und sehr leichte Drohnen inzwischen Optiken verbaut, die einfach nur noch verblüffend sind.

Die Optiken sind deutlich besser geworden, den Hauptteil der Leistung erzielen diese kleinen und leichten Drohnen aber aus ihrer Elektronik und der Software. Da ist durchaus auch einiges an Trickserei im Spiel. Und klar, Technologie wird immer leistungsfähiger bzw. leichter, das ist der normale Lauf der Dinge, der für den Feind ebenso gilt, und der am Grundsätzlichen gar nicht so viel ändert.

Man kann den Status Quo heute mit anderen, leichteren und günstigeren Mitteln erzielen und ihn so in die Fläche bringen. Das passiert ja völlig zurecht auch, dafür braucht es dann aber keine dedizierten Kräfte. Bei denen wiederum geht es nicht darum, den Status Quo zu erhalten, sondern die Leistungsfähigkeit zu erhöhen. Und das setzt wiederum größere und schwerere Systeme voraus, denn so verblüffend manches auch ist, sie alle kochen nur mit Wasser.

Zitat:Nehmen wir mal beispielsweise eine reine optische Kamera mit einer erheblichen Vergrößerung und Bildschärfe und davon getrennt eine reine Thermalsicht, so könnte man diese beiden Sensoren auch an zwei Drohnen voneinander getrennt führen. Was darüber hinaus noch weitere Vorteile bietet. So geht dann beispielsweise bei Ausfall einer Drohne nicht gleich die ganze Sensorik verloren etc.

Zwei gebundene Drohnen erhöhen den Einfluss der Wetterbedingungen stark und erfordern eine stärkere Koordination, zudem erzeugen sie eine größere Signatur selbst wenn sie singulär kleiner ausfallen. Die Nachteile hinsichtlich der Verbringung überwiegen hier die Vorteile, und die Redundanz bei der Sensorik sollte in meinen Augen eher durch höhere Stückzahlen und modulare Auslegung erfolgen.

Insofern kann ich deiner Argumentation nicht folgen, sich hinsichtlich der Sensorik-Leistungen zu beschränken und komplexere Systeme zu nutzen um primär auf einen Mast zu verzichten betrachte ich als einen völlig falschen Ansatz.
Meiner Ansicht nach muss das Basisfahrzeug der Spähaufklärer mit Sensorik mit sehr hoher Leistungsfähigkeit ausgestattet werden, die durchhaltefähig eingesetzt werden kann und gleichzeitig eine hohe Flexibilität bietet. Dafür bieten sich modularisierte Sensoren an, die wahlweise auf statischen oder unter dynamischen Mastsystemen oder ungebunden durch unbemannte Systeme (Luft/Land) verwendet werden können, in größerer Zahl beschaffbar und leicht austauschbar sind. Ob dann eine Komponente, bspw. ein ausfahrbarer Mast, gänzlich gestrichen wird spielt keine Rolle.

Zitat:Fuchs und Fennek müssen aber meiner Meinung nach zu unterschiedlichen Zeitpunkten bzw. Zeiträumen abgelöst werden. Die Fennek können noch lange weiter verwendet werden, der Fuchs aber müsste zeitnäher ersetzt werden.

So unterschiedlich sind die Zeiträume gar nicht. Der Fuchs dürfte absehbar noch relativ weit bis in die 30er Jahre hinein verwendet werden, selbst wenn der Nachfolger plangemäß zum Ende der Dekade in größerer Stückzahl zuläuft. Ein Fennek-Nachfolger kann realistisch bis zum Ende des Jahrzehnts entwickelt werden - wenn man das will wäre ein solches System locker in zehn Jahren einsatzfähig und könnte dann direkt in die Fuchsnachfolge einsteigen, während die Fenneks selbst erst anschließend ersetzt werden.

In meinen Augen ist nur wichtig, dass man kein reines Spezialfahrzeug für die Aufklärung entwickelt, sondern von Anfang an andere ähnliche prinzipielle Verwendungszwecke und deren Anforderungen mit einplant und so ein Fahrzeug schafft, dass in großen Stückzahlen beschafft und in einer Nische auch exportiert werden kann.
Zitieren
#64
(27.01.2023, 09:25)Helios schrieb: In meinen Augen ist nur wichtig, dass man kein reines Spezialfahrzeug für die Aufklärung entwickelt, sondern von Anfang an andere ähnliche prinzipielle Verwendungszwecke und deren Anforderungen mit einplant und so ein Fahrzeug schafft, dass in großen Stückzahlen beschafft und in einer Nische auch exportiert werden kann.
Ganz genau. Theoretisch könnte man sogar den FENNEK-Nachfolger ebenso als tatsächlichen FUCHS-Nachfolger einplanen und nur die Varianten, die sich nicht besonders gut für diese Plattform eignen, dann auf anderen bereits eingeführten Fahrzeugen (GTK/BV/EAGLE) realisieren.
Zitieren
#65
(27.01.2023, 20:03)Broensen schrieb: ... Theoretisch könnte man sogar den FENNEK-Nachfolger ebenso als tatsächlichen FUCHS-Nachfolger einplanen und nur die Varianten, die sich nicht besonders gut für diese Plattform eignen, dann auf anderen bereits eingeführten Fahrzeugen (GTK/BV/EAGLE) realisieren.

Habs auf Grund der Frage beim CAVS beschrieben, aber hier gehört es eigentlich hin, von daher.

Der Fennek hat sich in der Bundeswehr bewährt und wird geschätzt. Für den Fennek geht es damit entsprechend nicht um einen Nachfolger sondern um die Leistungssteigerung im Bezug zur Doktrin.
Bedeutet konkret Fahrwerksteile/Reifen vom Boxer wegen der Ersatzeilsynergie. Dazu Achsen weiter nach vorne und Hinten, Kodflügel aus der Wanne auskoppeln (wie vorderachse von Traktoren), Breite und Höhe bleiben gleich Länge darf etwas zunehmen dann beide Achsen gelenkt.
Voll ein gefedert werden sich die Reifen in die Rundumsicht der Fahrers schieben und dies vorübergehend reduzieren, akzeptabel.
Böschungseigenschaften werden gesteigert, vergleichbar https://www.youtube.com/watch?v=GT94QZ664qk .
explizit amphibisch wird er nicht, entstehender Freiraum durch neue Achsgemetrie wird maximal mit Auftriebskörpern versehen für ein aufschwimmen und rudimentäre Gewässerüberwindung.
Wegfall der Radüberbauung hinten ermöglicht schräge Fenster für bessere Rundumsicht (wie vorne), Option zumindest prüfen.
Zitieren
#66
(21.04.2023, 13:38)Schaddedanz schrieb: Kodflügel aus der Wanne auskoppeln (wie vorderachse von Traktoren)
explizit amphibisch wird er nicht, entstehender Freiraum durch neue Achsgemetrie wird maximal mit Auftriebskörpern versehen für ein aufschwimmen und rudimentäre Gewässerüberwindung.
Freistehend Reifen wären der gegnerischen Ballistik deutlich mehr ausgesetzt, und eine halbgare Möglichkeit der Gewässerüberwindung? Ich weiss nicht.
Zitieren
#67
Schaddedanz:

Die Idee den Fennek selbst kampfwertzusteigern und evolutionär auf dem gleichen Fahrzeug einen Fennek 2 aufzubauen finde ich interessant, und insbesondere die hier von dir gemachten konkreten Vorschläge wie man den Fennek umbauen könnte - aber meiner Meinung nach sind hier andere Lösungen insgesamt betrachtet vorteilhafter.

Ein primäres Problem der BW ist die Typenvielfalt bei den geschützten Fahrzeugen. Ich weiß, dass du kein Freund des CAVS bist, aber meiner rein privaten Ansicht nach würde er die Möglichkeit bieten, sehr viele verschiedene Fahrzeuge bei der BW abzulösen, durch nur noch ein System. Darunter eben auch den Fennek und viele weitere derzeit verwendete Fahrzeuge.

Bei einer evolutionären Weiterentwicklung des Fennek selbst würde ich übrigens komplett auf eine amphibische Option verzichten, selbst wenn es nur eine einfache Notoption mit Auftriebskörpern wäre. Man sollte die amphibische Befähigung bei einem Fennek Nachfolger meiner Meinung nach nicht so hoch gewichten. Wenn das Grundfahrzeug (CAVS) bereits eine solche mitbringt, gut, wenn nicht, auch gut.

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre die Frage der bloßen Geländegängigkeit (Querfeldeinbeweglichkeit), des Bodendrucks und die Frage der Panzerung relevanter und dass die Querfeldeinbeweglichkeit / der Bodendruck durch zusätzliche Panzerung nicht zu weitgehend ins Negative geraten. Das CAVS gibt es mit Stanag Level 2 bis 4, der Fennek hat aktuell Stanag Level 3.

Für mich wäre daher eher die Frage, ob man einen evolutionären Fennek 2 welcher auf dem Fennek aufbaute auch mit einer Stanag Level 4 Panzerung versehen könnte oder nicht. Das wäre vor allem wesentlich zum Schutz gegen Artilleriebeschuss, da hier die Entfernung aus welcher die Panzerung noch schützt sich ungefähr halbiert, man also viel nähere Einschläge noch überstehen kann.
Zitieren
#68
(21.04.2023, 21:56)Quintus Fabius schrieb: Ein primäres Problem der BW ist die Typenvielfalt bei den geschützten Fahrzeugen. Ich weiß, dass du kein Freund des CAVS bist, aber meiner rein privaten Ansicht nach würde er die Möglichkeit bieten, sehr viele verschiedene Fahrzeuge bei der BW abzulösen, durch nur noch ein System. Darunter eben auch den Fennek und viele weitere derzeit verwendete Fahrzeuge.

Wenn es darum geht die Typenvielfalt zu reduzieren wäre es wohl am konsequentesten die diversen Fuchsvarianten sowie die zwei Fennekvarianten durch Typen zu ersetzen, die bereits eingeführt sind bzw. ohnehin eingeführt werden. Das wären wohl v. a. der Boxer, BvS10 und der Eagle V. Kämen für die Fenneknachfolge eurer Einschätzung nach ggf. auch Varianten des AGF2 oder der LuLaP in Frage?

Würde man Fuchs und Fennek durch den Patria 6x6 i. R. CAVS ersetzen, wie groß wären eurer Einschätzung nach die Nachteile für den Anteil der Fenneknachfolge aufgrund des deutlichen Größen- und Gewichtszuwachses? Oder seht ihr darin keinen beträchtlichen Nachteil im Hinblick auf die Signatur/Silhouette?
Zitieren
#69
Der GTK ist zu groß und zu schwer, der BvS10 auf Kette und zu speziell, der Eagle V ist hingegen eben nur ein geschütztes Transportfahrzeug und kein Panzer.

Und ja, man sollte die Fenneknachfolge auf mehrere verschiedene Plattformen aufteilen, oder vielmehr genauer gesagt ausweiten. Wir benötigen meiner Überzeugung nach mehr Aufklärungseinheiten, und mehr unterschiedliche Aufklärungseinheiten. Entsprechend reicht es nicht anstelle des Fennek (1 System) wiederum nur einen Nachfolger (1 System) zu setzen. Und ja, gerade eben deshalb sollten auch Varianten solcher leichter Fahrzeuge wie du sie hier nennst ein Teil der Fenneknachfolge sein. Gerade auch um den Anteil der immer noch geringere Signatur benötigt zu stellen.

Und entsprechend ist der Größen / Gewichtszuwachs in Bezug auf die Aufklärungs / Spähvariante des CAVS nicht so relevant. Diese würde entsprechend mit Mast / und-oder Drohnen und abgesessen von diesem Fahrzeug aus nach vorne aufklärenden Soldaten agieren (eventuell auch mit extern mitgeführten leistungsfähigeren E-Bikes versehen) und daher sehe ich da keinen praktisch relevanten Nachteil in Bezug auf die Signatur. Aber viele Vorteile in Bezug auf die Durchhaltefähigkeit, die erzielbare Reichweite und die Möglichkeiten was mitgeführtes Material angeht. Denn die Durchhaltefähigkeit deutlich zu erhöhen ist ja auch eine der wesenlichen / primären Forderungen der Aufklärer.
Zitieren
#70
(21.04.2023, 16:31)Ottone schrieb: Freistehend Reifen wären der gegnerischen Ballistik deutlich mehr ausgesetzt, und eine halbgare Möglichkeit der Gewässerüberwindung? Ich weiss nicht.

(21.04.2023, 21:56)Quintus Fabius schrieb: Ein primäres Problem der BW ist die Typenvielfalt bei den geschützten Fahrzeugen. ...

Bei einer evolutionären Weiterentwicklung des Fennek selbst würde ich übrigens komplett auf eine amphibische Option verzichten, selbst wenn es nur eine einfache Notoption mit Auftriebskörpern wäre. Man sollte die amphibische Befähigung bei einem Fennek Nachfolger meiner Meinung nach nicht so hoch gewichten. ...

... Panzerung relevanter ... CAVS gibt es mit Stanag Level 2 bis 4, der Fennek hat aktuell Stanag Level 3.

Für mich wäre daher eher die Frage, ob man einen evolutionären Fennek 2 welcher auf dem Fennek aufbaute auch mit einer Stanag Level 4 Panzerung versehen könnte oder nicht.

Gegen Beschuss von vorne sind die Reifen der vorder Achse auch jetzt nicht durch die Wanne geschützt, zudem schützt die Panzerung nur gegen Handwaffen, mit 20mm kommt man bei dem aus allen Himmelrichtungen bis zu den Achsen durch. entsprechend weg damit und den Freiraum für größere Räder bei gleichbleibend flacher Gesamtsilouette nutzten (Notlaufeigenschaften hab die Reifen weiter hin, wie bereits jetzt bei Fennek und Boxer).

Die Auftriebskörper sind eine Möglichkeit entstehenden Freiraum durch längeren Achsabstand zu nutzen. Ob das überhaupt reicht ihn zusammen mit den größeren Reifen hoch genug im Wasser zu halten müsste man ausrechnen.
Vorteil ist die Auftriebskörper sind anbauten man könnte sie also auch komplett weglassen. Oder Diesel einfüllen als zusätzliche Tanks

Gerade wegen der Typenvielfalt sollen ja die Fahrwerkteil vom Boxer rein um die Ersatzteilsynergie zu erhöhen. Das war auch schon beim Luchs so der zu 80% Fahrwerksteile vom MAN GL drin hatte, gleicher Ansatz für die Fennek.

Mehr Panzerung ist nicht drin, selbst wen man noch mit dem Bodendruck hinkommt. Damit die Außenabmessungen gleich bleiben würde es nur den eh schon begrenzten Innenraum weiter verkleinern.
Dann besser Konsequent sein, Panzerung bleibt auf den jetzigen Level. Soldaten die mehr Panzerung wollen sollen sich zu den PzGren versetzen lassen (ist nicht deines, alles klar, setzen wir dich an einen Platz der passt).
Zitieren
#71
Wenn man den GTK in Anteilen auch für andere Systeme verwenden wollte, wäre ein GTK 6x6 auch noch eine interessante Option für einen leichteren, kompakteren Spähpanzer (im Verhältnis zu einem GTK CRV bzw. einem GTK Spähpanzer). Das möchte ich nicht als Widerspruch zu einem Fennek 2 mit GTK Bauteilen verstanden wissen, sondern als eine mögliche Ergänzung um damit einen anderen Bereich abzudecken.

Meiner rein persönlichen Meinung nach aber ist der Fennek an einer Position zwischen notwendigen Systemen, die entweder leichter sind (ungepanzerte 4x4) oder schwerer sein müssten (6x6 aufwärts). Die Lücke welche der Fennek scheinbar schließt, gibt es daher meiner Meinung nach so gar nicht und man könnte und man sollte seine Fähigkeiten daher auf andere Plattformen aufteilen, zumal man diese meiner Ansicht nach ohnehin benötigt und daher zusätzlich zum Fennek hat. Man könnte sehr vieles was der Fennek kann mit einem ungepanzerten oder nur sehr leicht geschützten 4x4 genau so oder sogar besser erledigen.

PS: (Aufblasbare?) Schwimmkörper so zu gestalten, dass sie zugleich als Tanks dienen können ist eine interessante Idee.
Zitieren
#72
(23.04.2023, 18:57)Quintus Fabius schrieb: Meiner rein persönlichen Meinung nach aber ist der Fennek an einer Position zwischen notwendigen Systemen, die entweder leichter sind (ungepanzerte 4x4) oder schwerer sein müssten (6x6 aufwärts). Die Lücke welche der Fennek scheinbar schließt, gibt es daher meiner Meinung nach so gar nicht und man könnte und man sollte seine Fähigkeiten daher auf andere Plattformen aufteilen, zumal man diese meiner Ansicht nach ohnehin benötigt und daher zusätzlich zum Fennek hat.

Diese Logik, in der ein Fennek-Nachfolger entbehrlich wird, gilt mMn nur solange, wie man den Fuchs mit einem klassischen 6x6 TPz ersetzt. Dann wird es tatsächlich schwierig, einen weiteren Panzer zwischen diesem und den darunter rangierenden GFF zu platzieren. Nur führt mich das zu einer anderen Schlussfolgerung, nämlich dem Verzicht auf den 6x6 TPz. Denn wie im entsprechenden Strang dargelegt, ergeben sich für diesen kaum Aufgaben, die nicht von anderen Fahrzeugen genauso erfüllt werden können. Er wäre also nur sinnvoll, wenn er deutliche Kostenvorteile in Beschaffung und Betrieb z.B. gegenüber dem EAGLE V mit sich bringt und dadurch auch diesen vollständig ersetzen kann. Aber dann wäre das eine reine Kostenentscheidung, die mit Blick auf die Fennek-Ablösung zu gewissen Nachteilen führt.
Daher plädiere ich für den umgekehrten Ansatz, in dem ein Fennek-Nachfolger anhand der für ihn maßgebenden Kriterien gewählt werden sollte, der dann wiederum auch als ein Teil der Fuchs-Nachfolge fungieren kann. Das heißt aber nicht, dass es sich dabei zwingend wieder um einen 4x4 handeln muss, wie das von mir immer wieder in diesem Zusammenhang genannte COTTONMOUTH ARV belegt. Ad extremum käme dafür sogar auch ein stark verkleinerter GTK-Ableger infrage, ob als 2- oder 3-Achser, amphibisch oder auch nicht.
Zitieren
#73
Zitat:Verzicht auf den 6x6 TPz. Denn wie im entsprechenden Strang dargelegt, ergeben sich für diesen kaum Aufgaben, die nicht von anderen Fahrzeugen genauso erfüllt werden können. Er wäre also nur sinnvoll, wenn er deutliche Kostenvorteile in Beschaffung und Betrieb z.B. gegenüber dem EAGLE V mit sich bringt und dadurch auch diesen vollständig ersetzen kann.

Der Eagle V ist günstiger und wird günstiger sein, aber das Schutzniveau und die Leistung sind ja auch nicht diesselbe, auch wenn offiziell die Stanag Level gleich sind. Denn bei einem Transportpanzer gibt es nun mal ein weiter ausgreifendes und ganzheitlicheres Schutzkonzept als bei einem bloßen geschützten Fahrzeug. Nun ist immer das Argument jenes, welches du hier auch anführst, dass es angeblich kaum Aufgaben dafür gäbe. Das sehe ich nicht so, und man sollte die Fragestellung was für Fahrzeuge durch eine solche 6x6 Einheitsplattform ersetzt werden können eben nicht nur nach "unten" hin betrachten, also in Richtung Eagle etc. sondern auch und gerade nach oben hin (in Richtung GTK etc)! Wenn ich für viele Aufgaben für welche man jetzt einen GTK verwendet im weiteren einen 6x6 verwenden kann, dann kann ich teurere GTK einsparen und/oder für andere Aufgaben frei kriegen.

Man müsste das also mal ganzheitlich komplett aufstellen und exakt durchrechnen. Dazu genügt es meiner Ansicht nach nicht, einen bloßen Vergleich von A vs B zu machen, dass muss ganzheitlicher / insgesamt betrachtet erfolgen.

Zitat:Daher plädiere ich für den umgekehrten Ansatz, in dem ein Fennek-Nachfolger anhand der für ihn maßgebenden Kriterien gewählt werden sollte, der dann wiederum auch als ein Teil der Fuchs-Nachfolge fungieren kann. Das heißt aber nicht, dass es sich dabei zwingend wieder um einen 4x4 handeln muss, wie das von mir immer wieder in diesem Zusammenhang genannte COTTONMOUTH ARV belegt. Ad extremum käme dafür sogar auch ein stark verkleinerter GTK-Ableger infrage, ob als 2- oder 3-Achser, amphibisch oder auch nicht.

Oder worin ist da nun der Unterschied? Ob ich einen Späh 6x6 dann auch als Plattform für andere 6x6 Fahrzeuge nehme oder ein 6x6 Fahrzeug als Plattform für einen Späh 6x6 macht in Bezug auf das gesamte betrachtet nur geringe Unterschiede. Denn wenn der Späh 6x6 als Plattform für weitere Aufgaben geeignet sein soll, dann muss er allerlei Fähigkeiten zusätzlich mitbringen - er darf also nicht zu sehr auf die Spährolle hin spezialisiert sein.

Ich vermute, dass du darauf hinaus willst, dass eine Beschaffung eines spezialisierteren / dezidierten Spähfahrzeuges dieses leistungsfähiger macht im Vergleich, keine Frage, dem wäre so. Aber wenn man die Spezialisierung hier zu weit auf diese Aufgabe hin ausrichtet, wird das Fahrzeug als eine Einheitsplattform ungeignet.

Natürlich muss es eine solche auch nicht sein, wenn man weiter allerlei GFF zusätzlich vorhält, also noch Eagle und Co hat. Wesentlich wäre meiner Meinung nach zudem die Kostenfrage. Ein noch zu erschaffender GTK 6x6 ist nicht mal im Ansatz real vorhanden, der Cottonmouth ein stärker spezialisierter Prototyp - umgekehrt ließe sich auf dem CAVS sehr schnell und deutlich kostengünstiger ein Spähfahrzeug aufbauen.

Deshalb halte ich die Herangehensweise von einer allgemeineren Plattform hin zu einem Spähfahrzeug für sinnvoller als umgekehrt auf einem spezialisierteren Spähfahrzeug dann eine allgemeinere Plattform aufzubauen. Wir müssen einfach viel schneller werden und wir müssen mehr Quantität mit weniger Geld herstellen, denn dass sind die real-praktischen Beschränkungen: Zeit und Geld.
Zitieren
#74
(23.04.2023, 19:50)Broensen schrieb: Daher plädiere ich für den umgekehrten Ansatz, in dem ein Fennek-Nachfolger anhand der für ihn maßgebenden Kriterien gewählt werden sollte, der dann wiederum auch als ein Teil der Fuchs-Nachfolge fungieren kann. Das heißt aber nicht, dass es sich dabei zwingend wieder um einen 4x4 handeln muss, wie das von mir immer wieder in diesem Zusammenhang genannte COTTONMOUTH ARV belegt. Ad extremum käme dafür sogar auch ein stark verkleinerter GTK-Ableger infrage, ob als 2- oder 3-Achser, amphibisch oder auch nicht.

@Bonsen:

wie du schreibst, ad extremum . Das Boxer müsste dann aber doch schon einer wirklichen Schrumpfkur unterzogen werden. Der CRV ist schon ein ziemlicher Brocken.

Größenvergleich : Rheinmetall Boxer CRV (left) with an in-service ASLAV.

https://www.contactairlandandsea.com/201...-land-400/

Dann doch lieber so einen Spezialisten wie den Cottonmouth ARV, der würde meiner Ansicht nach genau auf die Anforderungen passen. Der Fuchs und einiges andere auch könnte dann durch Eagle V und GTK abgelöst werden.
Zitieren
#75
Oder man löst einfach den Fuchs, den Fennek, in einigen Verwendungen auch den GTK und etwaig auch die Eagle V allesamt mit dem CAVS ab.
Zitieren


Gehe zu: