Nord Stream Anschläge - Zeitenwende für Deutschland
@lime
Zitat:Scholz besucht Biden in den USA und kurz danach lancieren US-Medien diese neue Geschichte. Meine Vermutung, man hat zusammen darüber nachgedacht wie man aus der Sache noch unbeschadet herauskommen und hat diese Märchengeschichte erfunden.
Naja, das ist mir nun zu spekulativ - und ehrlich gesagt entstehen so auch Gerüchte und Verschwörungstheorien. Zumal hier ja die US-Regierung dann mit unserer Regierung irgendwie unter einer Decke stecken würde, da man deutscherseits zu kaschieren sucht, dass man faktisch selbst für die Sabotage mitverantwortlich sei, da man die USA "deckt" bei ihrem kolportierten Vorhaben, die Pipelinesprengungen (die sie entgegen jeder geostrategisch-militärischen Logik durchgeführt haben sollen) zu verschleiern. Das ist nun wirklich an den Haaren herbei gezogen.
Zitat:Die wirtschaftlichen Folgen muss man langfristig sehen und eben nicht nur auf 1-2 Jahresfrist sondern auf Jahrzehnte und da wird genau das Szenario eintreffen welches ich skizziert habe. Die Gasimporte sind auf Grund des milden Winters gesunken und das wird kein Dauerzustand sein.
Jein, vermutlich wird zwar der Anteil des US-LNG erst einmal ansteigen, vermutlich bis 10% herum, aber nach einem Peak um 2026, ggf. 2028, wird er wieder absinken, da in zwei Jahrzehnten die aktuelle Gaslastigkeit so aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr bestehen wird. Eher ist also damit zu rechnen, dass der Gasverbrauch allmählich, wenngleich auch mit jahreszeitlichen Schwankungen (wetterbedingt), weiter absinken wird. Und diese Tendenz, dass der Gasverbrauch absinkt, ist derzeit schon an der Verstromung zu sehen (Anteil 2020: ca. 16-17%, Anteil 2021: ca. 15-16%, Anteil 2022: ca. 13-14%). Ich weiß zwar jetzt nicht sicher, welche Energiequelle dann in die Bresche springt (Atomkraft? Erneuerbare Energien? Vielleicht sogar Revival der Kohle?), aber der Gasverbrauch wird sinken - und folglich damit auch die Abhängigkeit von Lieferanten.

Schneemann
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Wenn die Ukrainer so versessen darauf wären russische Pipelines nach Europa zu sprengen hätten sie auch die Pipelines im eigenen Land oder Yamal in Weißrussland oder gleich Polen angreifen können. Hätte wohl noch einen größeren Effekt gehabt als die Sprengung der stillgelegten Nordstream Pipelines und wäre um die ein oder andere Größenordnung einfacher zu bewerkstelligen gewesen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_ga...Europe.svg

https://coffeeordie.com/russia-relies-on...pipelines/
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(08.03.2023, 14:13)Schneemann schrieb: @lime
Naja, das ist mir nun zu spekulativ - und ehrlich gesagt entstehen so auch Gerüchte und Verschwörungstheorien. Zumal hier ja die US-Regierung dann mit unserer Regierung irgendwie unter einer Decke stecken würde, da man deutscherseits zu kaschieren sucht, dass man faktisch selbst für die Sabotage mitverantwortlich sei, da man die USA "deckt" bei ihrem kolportierten Vorhaben, die Pipelinesprengungen (die sie entgegen jeder geostrategisch-militärischen Logik durchgeführt haben sollen) zu verschleiern. Das ist nun wirklich an den Haaren herbei gezogen.

Natürlich ist es Spekulation meinerseits. Aber ich kann mir kaum eine andere Reaktion unserer Regierung vorstellen, wenn denen bewusst werden würde dass die USA hinter der Sabotage stecken würde. Glaubst Du ernsthaft dass man das sofort auf den Tisch bringen und auf Konfrontationskurs gehen würde? Daran würde die NATO vielleicht sogar zerbrechen und daran haben beide Seiten kein Interesse.

Zitat:Jein, vermutlich wird zwar der Anteil des US-LNG erst einmal ansteigen, vermutlich bis 10% herum, aber nach einem Peak um 2026, ggf. 2028, wird er wieder absinken, da in zwei Jahrzehnten die aktuelle Gaslastigkeit so aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr bestehen wird. Eher ist also damit zu rechnen, dass der Gasverbrauch allmählich, wenngleich auch mit jahreszeitlichen Schwankungen (wetterbedingt), weiter absinken wird. Und diese Tendenz, dass der Gasverbrauch absinkt, ist derzeit schon an der Verstromung zu sehen (Anteil 2020: ca. 16-17%, Anteil 2021: ca. 15-16%, Anteil 2022: ca. 13-14%). Ich weiß zwar jetzt nicht sicher, welche Energiequelle dann in die Bresche springt (Atomkraft? Erneuerbare Energien? Vielleicht sogar Revival der Kohle?), aber der Gasverbrauch wird sinken - und folglich damit auch die Abhängigkeit von Lieferanten.

Schneemann

Du hast scheinbar die geplante Klimapolitik der EU vergessen. Die Kohleverstromung soll in Zukunft komplett beendet werden. Und wie wahrscheinlich ist dass dies durch Atomkraft aufgefangen wird? Grundlast können dann nur noch Biomasse, Wasser/Pumpspeicher und Erdgas erbringen. Hinzu kommt dass der Strombedarf massiv ansteigen wird, da die EU vom Verbrenner weg zum E-Auto überwechseln will. Der Gasbedarf in der EU wird meines Erachtens in den nächsten 20 Jahren stark ansteigen. Zumindest wenn die Klimaplanung auch so umgesetzt wird.
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Zitat:Natürlich ist es Spekulation meinerseits. Aber ich kann mir kaum eine andere Reaktion unserer Regierung vorstellen, wenn denen bewusst werden würde dass die USA hinter der Sabotage stecken würde. Glaubst Du ernsthaft dass man das sofort auf den Tisch bringen und auf Konfrontationskurs gehen würde? [...]
Das würde voraussetzen, dass man a) das wirklich so "intern" absprechen könnte (in der Theorie denkbar), dass man b) den Kreis der Eingeweihten engstens begrenzen kann (was unwahrscheinlich wäre) und dass man c) zugleich nicht nur den Regierungsapparat mit zigtausenden Mitarbeitern sowie auch die Ermittlungskreise, Geheimdienste und die Presse gleichschalten könnte, damit hier nichts ans Licht kommt (was faktisch unmöglich ist). Ich müsste also dafür sorgen, dass tausende Personen dichthalten. Und dann noch zudem dafür sorgen, dass niemand von den Ostseeanrainern was mitbekommt, obwohl die alle wegen des Ukrainekriegs schon aufgescheucht sind.

Scherzhaft gesagt: Gemäß der Grimes-Formel müsste diese "Verschwörung" vermutlich schon aufgeflogen sein, noch ehe die Pipelines gesprengt wurden. Big Grin
Zitat:Du hast scheinbar die geplante Klimapolitik der EU vergessen. Die Kohleverstromung soll in Zukunft komplett beendet werden. Und wie wahrscheinlich ist dass dies durch Atomkraft aufgefangen wird? Grundlast können dann nur noch Biomasse, Wasser/Pumpspeicher und Erdgas erbringen. Hinzu kommt dass der Strombedarf massiv ansteigen wird, da die EU vom Verbrenner weg zum E-Auto überwechseln will. Der Gasbedarf in der EU wird meines Erachtens in den nächsten 20 Jahren stark ansteigen. Zumindest wenn die Klimaplanung auch so umgesetzt wird.
Ich muss nun selbst aufpassen, dass ich nicht zu sehr vom Thema abkomme, aber die Frage ist auch, ob der Elektroboom weiter so stark anhält? Und da habe ich Zweifel, wenn ich z. B. dieses stille Wachsen des Faszinosums Wasserstoff sehe. Möglich, dass in zehn Jahren die Karten neu gemischt werden...

Schneemann
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(08.03.2023, 12:36)Schneemann schrieb: 3.) Besser: Wie sind sie wieder hochgekommen? Ein Segelboot mit Dekompressionskammer?
5.) Zwei Taucher? Mit hunderten Kilogramm Lasten?
Kein veröffentlichter Bericht spricht von einer Segelyacht, stattdessen nur von einer Yacht. Der "Segel" Teil ist eigene Erfindung, mit anderen Worten: Es wird wohl eine Motoryacht gewesen sein.

Der Sprengstoff muss nicht am Stück transportiert worden sein, er wurde vielleicht erst auf der Yacht bzw. im Wasser (oben oder unten) zusammengesetzt. Die Leute hatten theoretisch 2+ Wochen Zeit für die Ausführung der Aufgabe. Es ist ebenfalls denkbar, dass ein zweites, bislang unbekanntes, Boot oder Team mit von der Partie war.
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Da hier noch nichts zur russischen Reaktion auf diese "Nachrichten" vernetzt wurde, die russische Regierung hält diese Zitat: wüsten Behauptungen für völlig unglaubwürdig und hat nun erklärt, damit solle nur von der Schuldfrage abgelenkt werden. Gerade die deutschen Recherche Ergebnisse wurden als lachhaft bezeichnet und grundsätzlich bezweifelt, dass die Ukraine hinter diesen Angriffen stecken könnte. Dazu habe die Ukraine nicht die Befähigung heißt es.
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Soviele größere Motorjachten liegen in Rostock nicht. Zumdem wie gesagt: Wenn der Kahn tatsächlich in Wieck angelegt hat kann das kein größeres Boot gewesen sein, die Liegeplätze dort sind winzig und der Hafen hat nur 1.4m Tiefgang.
Die kleine Crew legt wiederrum ein kleineres Boot nahe, genauso die Umschreibung das Sprengstoff auf dem Tisch in der Kajüte gefunden wurde.

Dann noch mit irgendwie Sprengsätze auf hoher See mit entsprechenden Seegang zusammenzubauen wäre schon sehr strange. Und mehrere Fahrten zur Abholung weiterer Sprengsätze erhöhen das Risiko der Aufdeckung erheblich.

Der gewichtere Punkt bleibt der Tauchvorgang an sich. Es ist mir vollkommen schleierhaft, wie man auf die Idee kommen könnte, die Pipelines in 80m Tiefe an zwei unterschiedlichen Punkten anzugreifen wenn es buchstäblich auf der kompletten restlichen Strecke wesentlich seichter ist.
So über den Daumen gepeilt, um diese Tiefe auch nur zu erreichen sind ohne Druckkammern Tauchgänge von über zwei Stunden notwendig. Mitgeführt werden dann 4 Flaschen mit unterschiedlichen Gasgemischen für unterschiedliche Tiefen. Da ist man dann voll aufgerödelt, hier Sprengvorrichtungen im 100kg Bereich mitzuführen dürfte kaum möglich sein.
Hinzu kommt dann die Logistik. Selbst bei nur zwei Tauchern und zwei Tauchgängen pro Rohr (Lokalisation, Anbringen eines Seils zur Verbringung des Sprengstoffs) kommen da ein erheblichen Flaschen bzw. Gasbedarf zusammen. Das Zeugs muss auch noch auf dem Boot unterkommen, Platzbedarf in ähnlicher Größenordnung wie der Sprengstoff.
Wobei es schon alles andere als trivial ist, die Pipeline in dieser Tiefe überhaupt zu finden. Das sieht da so aus, Sichtweite vielleicht zwei Meter: https://www.youtube.com/watch?v=A3V2JQ0X3x4
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Eigentlich amüsant dass die russische Reaktion auf diese Behauptungen von allen offiziellen Reaktionen hier mal ausnahmsweise die sinnvollste und am nächsten an der Realität ist.
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@Ottone
Zitat:Kein veröffentlichter Bericht spricht von einer Segelyacht, stattdessen nur von einer Yacht. Der "Segel" Teil ist eigene Erfindung, mit anderen Worten: Es wird wohl eine Motoryacht gewesen sein.
Da hätte ich wohl noch einen Smiley hinzufügen sollen. Wink Natürlich ist das Segelboot eine Erfindung von mir, aber da das ganze Theater beinahe wie ein Tauchausflug vor Mauritius verkauft wurde, konnte ich mir den spöttischen Seitenhieb auf eine Raffaello-Idylle samt Segelboot nicht verkneifen.

@Nightwatch
Zitat:Das sieht da so aus, Sichtweite vielleicht zwei Meter: https://www.youtube.com/watch?v=A3V2JQ0X3x4
Interessantes Video. Wobei ich auch dazu sagen muss, dass diese im Video gezeigten Gräben und Canyon-artigen Furchen im Seeboden mich überraschen. Zwar ging ich von eher kraterähnlichen Vertiefungen aus, aber diese Längsfurchen überraschen mich doch etwas, beinahe erinnern sie an (kleine) Erdbebenspalten. Die Frage ist, ob diese durch den Druck des ausströmenden Gases entstanden, durch die Arbeiten zur Bergung von Trümmern durch die Schweden (wie im Video vermutet) verursacht wurden oder eine direkte Folge der Sprengladungen sind? Letzteres könnte ich mir aber nicht wirklich erklären.

In jedem Fall aber wird ersichtlich, dass die Sichtweite in 75+ Metern Tiefe vor Ort katastrophal ist. Entsprechend schwer ist es auch, die Pipeline zu finden, selbst wenn ich auf dem Boot den Ort mit GPS etc. peile. D. h. hier müssten wirkliche Profis am Werke gewesen sein, aber mit Sicherheit nicht der Angelverein Rostock mit Yacht und zwei Tauchern an Bord...

Schneemann
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Vor Verlegung wurde nach Munition gesucht und ggf. geräumt, das könnte ein Grund sein. Ansonsten: Das Sonar wurde 1915 erfunden. Jeder etwas größere Fischer hat eins. Und wenn man zwei Wochen Zeit hat, dann paßt der ein oder andere 2-3h stündige Tauchgang in den Kalender inklusive Erhohlungsphasen.

Viel interessanter ist der Sprengstoff: Passen die Spuren im Boot zu allen drei Sprengstellen und ist - mittels Dotierung - der Ursprung zumindest eingrenzbar? Wie wurden die Menge an Sprengstoff transportiert, wo kam sie an Bord? Die Ermittlungsbehörden sagen zu diesem Thema absichtlich nichts.
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Ein interessanter Artikel bezüglich der Durchführbarkeit durch Taucher

„Keine Militärs“ – Experte kann sich den Ablauf des Anschlags problemlos vorstellen

https://www.welt.de/wirtschaft/article24...ellen.html
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Der Hinweis auf die Leistungsfähigkeit des Echolots ist interessant, aber:

Zitat: Vor Bornholm liegen die Pipelines relativ flach, anders als weiter östlich etwa vor Finnland. Das erklärt vielleicht auch den gewählten Ort für die Sabotage. Wie flach, zeigt der gemessene Restdruck von sieben Bar laut Betreiber – das entspricht dem Druck einer Tiefe von 60 Metern. 60 Meter sind für erfahrene Taucher kein Problem. „Ich würde diesen Tauchgang mit einem Rebreather angehen, das gibt Flexibilität angesichts unvorhersehbarer Schwierigkeiten in der Tiefe“, erklärt Schlöffel.
Die Nordstream 1 Pipline lag am Ort der Sprengung auf über 75m. Nur wenige Kilometer weiter hätte es seichtere Gewässer gegeben.

Zitat:Diese sogenannte „Shotline“ dient auch Wrack-Tauchern als Orientierung, um beim Abstieg die richtige Stelle am Meeresgrund zu treffen. „Dann haben sie vermutlich Scooter und Hebesäcke benutzt, um die Sprengstoffpakete unter die Pipeline zu bewegen.“
Vermutlich gestaltete sich das angesichts der Stahlbetonummantelung eher schwierig.
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Basierend auf Informationen des Spiegels soll es wohl ein Bavaria Cruiser 50 gewesen sein.
https://www.google.com/search?q=Bavaria+...1246&dpr=1

Wie man auf den Trichter kommt ein Segelboot zu chartern erschließt sich mir nicht.
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Oha, tatsächlich eine Segelyacht, 15m. Jedenfalls unauffällig, aber eng mit Tauchausrüstung und Sprengstoff.
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Laut einem weiteren Text der NYT (leider Bezahlschranke) soll ein ukrainischer Oligarch der Hintermann der Aktkion sein, diese angeleitet und finanziert haben. Angeblich sei dies in westlichen Geheimdienstkreisen seit Monaten bekannt. Die Täter seien Ukrainer. Der Oligarch sei aber nach Kenntniss der NYT nicht mit dem Präsidenten Selensky verbandelt, sondern handle weitgehend unabhängig von ihm.

Wie man immer noch eins drauf setzen kann Big Grin
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