18.09.2022, 22:16
Werter Nightwatch:
Zwischen einfachsten Grundkenntnissen und einem überlegenen Ausbildungsstand liegen Welten was Aufwand und Zeit angeht. Die bloßen Grundkenntnisse sind aber unzureichend, wie auch gerade eben der Ukrainekrieg bewiesen hat. Das Material wird erst durch das hohe Können der Soldaten tatsächlich ausschlaggebend.
Eine auf bloßen Fähigkeitserhalt und das Minimum reduzierte Ausbildung ist daher unzureichend. Dann wäre es folgerichtiger einfach komplett auf Kampfpanzer zu verzichten und einfach alle in die Ukraine zu werfen. Wenn man dies aber nicht will, wenn man weiterhin dem klassischen MBT haben will, dann bedarf es einer gewissen Mindestanzahl von Systemen um damit zumindest einen Grundstock an tatsächlich vollständig und gut ausgebildeten Panzersoldaten zu haben. Und diese Mindestanzahl wird bereits bei der Bundeswehr eigentlich unterschritten. Ich halte es daher für unmöglich aus der Bundeswehr heraus noch Kampfpanzer abgeben zu wollen.
Dann will ich es dir erzählen: Mit 40 bis 50 einsetzbaren Kampfpanzern kannst du eben nicht drei komplette Bataillone vollständig auf das Niveau ausbilden, dass eigentlich notwendig wäre. Da kannst du dann noch nur einen gewissen Grundfähigkeitserhalt betreiben und exakt das ist unzureichend. Außerdem erschöpft sich das Können welches man hier benötigt keineswegs in der bloßen Bedienung des Fahrzeuges, dass reicht schon viel weiter. Wozu eine Panzerwaffe mit MBT, wenn die Soldaten diese überhaupt nicht mehr richtig einsetzen können und es zu einem erheblichen Abriss bei den Fähigkeiten, Kenntnissen und Erfahrungen kommt und aufgrund der bereits jetzt eigentlich zu geringen Stückzahl auch kommen muss?!
Es sind aber bereits hier und heute nur noch ca 130 Kampfpanzer real einsatzbereit. Wenn du davon diie Fahrzeuge für zwei Bataillone (ca 90 Panzer) heraus löst, hätte die Bundeswehr nur noch ca 40 Kampfpanzer übrig und das ist einfach unzureichend, völlig egal ob du das nun glauben magst oder nicht.
Umgekehrt muss man daraus folgern, dass viele kleine Armeen eigentlich keine Kampfpanzer haben sollten und deshalb sind solche Armeen wie die von Dänemark viel eher prädestiniert auf diese Fähigkeit zu verzichten.
Dem kann ich vollauf zustimmen. Deshalb würde beispielsweise ein Panzer-Regiment mit den von PMichael hier genannten britischen Challenger Kampfpanzern eine immense Wirkung erzielen. Oder ein weiteres Panzer-Regiment mit Leopard 2 Kampfpanzern aus Dänemark oder was auch immer. Man könnte dann kleineren europäischen Ländern auch anbieten, dass ihre Soldaten bei einer Nachlieferung weiterer Kampfpanzer entsprechend bei uns eine erweiterte Ausbildung auf unsere Kosten erhalten werden etc
Aber spezifisch für die Bundeswehr muss ich konsternieren, dass es dort ohnehin zu wenige Kampfpanzer gibt, und bereits jetzt die Zahl der einsatzfähigen Systeme eigentlich zu gering ist. Statt darüber zu reden wieviel Kampfpanzer man an die Ukraine abgibt müsste man stattdessen mit Hochdruck darauf drängen, dass die Bundeswehr deutlich mehr neue Kampfpanzer erhält. Denn wenn man dieses System in seiner aktuellen Form weiter für wesentlich hält (was ich ja bekanntermaßen übrigens nicht tue), dann muss die Bundeswehr so schnell wie möglich viele neue Kampfpanzer zusätzlich erhalten, statt welche abzugeben.
Es sollen zwar jetzt auch tatsächlich mehr Kampfpanzer kommen, geplant ist ja sogar bis 2026 nicht weniger als 205 Leopard 2 A7V zu haben (statt der ca 110 A7 welche wir aktuell haben), aber das reicht in Wahrheit nicht. Wir benötigen in Wahrheit noch einiges mehr an Kampfpanzern, wenn diese Waffe überhaupt Sinn machen soll und und sinnvoll eingesetzt werden soll.
Wobei von diesen "Divisionen", die ja selbst bei Kriegsbeginn keineswegs Divisionen waren, auch nicht mehr übrig geblieben ist als einzelne Panzerkompanien. Aber deine Schlußfolgerung teile ich durchaus: gerade weil die Lage so ist, gerade deshalb könnten in der Ukraine vergleichsweise wenige Kampfpanzer viel ausrichten.
Aber: zum einen würde das der Strategie des langsamen Ausblutens entgegen laufen, und zum anderen macht es keinen Sinn diese Panzer aus Bundeswehrbeständen zu nehmen. Weder für die Bundesrepublik alleine betrachtet noch und gerade nicht im Rahmen der EU Armeen. Was natürlich sinnvoll wäre, so man es denn wollte (!) wäre eine Genehmigung dafür zu erteilen, dass andere Staaten ihre Leopard 2 in die Ukraine liefern dürfen, da bin ich voll bei dir, aber wie geschrieben ist das eine Frage der strategischen Zielsetzung - oder deren Fehlen.
Broensen:
Zu den Norwegern sollte man noch anmerken, dass diese ja ohnehin eventuell aus dem Leopard 2 aussteigen wollen, um den K2 zu beschaffen. Und meiner Ansicht nach wird sich der K2 in Norwegen durchsetzen. Sollte dem so kommen, wären die bisherigen Leopard 2 ohnehin in Frage gestellt. Und ebenso wollen die Polen ja sowohl K2 als auch US Panzer des Typs M1, womit sich die Frage stellt, ob aktuell fünf (!) verschiedene Typen von Kampfpanzern nicht mindestens ein paar zuviel sind. Von daher könnte man auch hier überlegen den Polen statt der Leopard 2 weitere US Panzer zu geben, und Polen könnte dann seine Leopard 2 in die Ukraine entsenden. Polen allein könnte schon nicht weniger als 249 Leopard 2 in die Ukraine liefern. Wenn man ihnen dafür weitere 250 M1A2 geben würde, gemeinsam von der NATO finanziert, würde Polen sie meiner Einschätzung nach tatsächlich rausrücken.
Zitat:Schlicht weil in der Not die reine Ausbildung zum bloßen Fähigkeitenerhalt auch mit weniger und streckenweise gar keinem Material möglich ist.
Zwischen einfachsten Grundkenntnissen und einem überlegenen Ausbildungsstand liegen Welten was Aufwand und Zeit angeht. Die bloßen Grundkenntnisse sind aber unzureichend, wie auch gerade eben der Ukrainekrieg bewiesen hat. Das Material wird erst durch das hohe Können der Soldaten tatsächlich ausschlaggebend.
Eine auf bloßen Fähigkeitserhalt und das Minimum reduzierte Ausbildung ist daher unzureichend. Dann wäre es folgerichtiger einfach komplett auf Kampfpanzer zu verzichten und einfach alle in die Ukraine zu werfen. Wenn man dies aber nicht will, wenn man weiterhin dem klassischen MBT haben will, dann bedarf es einer gewissen Mindestanzahl von Systemen um damit zumindest einen Grundstock an tatsächlich vollständig und gut ausgebildeten Panzersoldaten zu haben. Und diese Mindestanzahl wird bereits bei der Bundeswehr eigentlich unterschritten. Ich halte es daher für unmöglich aus der Bundeswehr heraus noch Kampfpanzer abgeben zu wollen.
Zitat:mir kann keiner erzählen, dass mit der Ausstattung eines Panzerbataillons nicht auf Jahressicht nicht insgesamt drei Bataillone darauf ausbilden kann. Da muss halt schlicht rotiert werden. Das Personal, nicht das Material. Das sind 4 Monate zur Ausbildung direkt am Gerät, sagen wir 3 Monate tatsächliche Übung, das kann allemal reichen um die Bedienung des Fahrzeugs zu beherrschen.
Dann will ich es dir erzählen: Mit 40 bis 50 einsetzbaren Kampfpanzern kannst du eben nicht drei komplette Bataillone vollständig auf das Niveau ausbilden, dass eigentlich notwendig wäre. Da kannst du dann noch nur einen gewissen Grundfähigkeitserhalt betreiben und exakt das ist unzureichend. Außerdem erschöpft sich das Können welches man hier benötigt keineswegs in der bloßen Bedienung des Fahrzeuges, dass reicht schon viel weiter. Wozu eine Panzerwaffe mit MBT, wenn die Soldaten diese überhaupt nicht mehr richtig einsetzen können und es zu einem erheblichen Abriss bei den Fähigkeiten, Kenntnissen und Erfahrungen kommt und aufgrund der bereits jetzt eigentlich zu geringen Stückzahl auch kommen muss?!
Zitat:Die Bundeswehr verfügt aktuell über 16 Panzerkompanien, dass entspricht einem Bedarf von 224 Kampfpanzern. Wie viele Leopard das Heer gerade heute hat ist ein Thema für sich, aber man könnte meines Erachtens ohne weiteres die Fahrzeuge für ein bis zwei Bataillone aus dieser Struktur herauslösen, ohne dass der Laden ausbildungsmäßig kollabiert.
Es sind aber bereits hier und heute nur noch ca 130 Kampfpanzer real einsatzbereit. Wenn du davon diie Fahrzeuge für zwei Bataillone (ca 90 Panzer) heraus löst, hätte die Bundeswehr nur noch ca 40 Kampfpanzer übrig und das ist einfach unzureichend, völlig egal ob du das nun glauben magst oder nicht.
Umgekehrt muss man daraus folgern, dass viele kleine Armeen eigentlich keine Kampfpanzer haben sollten und deshalb sind solche Armeen wie die von Dänemark viel eher prädestiniert auf diese Fähigkeit zu verzichten.
Zitat:könnten schon relativ wenige einsatzbereite Kampfpanzer mit motivierten Besatzungen im Schwerpunkt gewaltige, ja völlig überhöhte, geradezu groteske Wirkung entfalten.
Dem kann ich vollauf zustimmen. Deshalb würde beispielsweise ein Panzer-Regiment mit den von PMichael hier genannten britischen Challenger Kampfpanzern eine immense Wirkung erzielen. Oder ein weiteres Panzer-Regiment mit Leopard 2 Kampfpanzern aus Dänemark oder was auch immer. Man könnte dann kleineren europäischen Ländern auch anbieten, dass ihre Soldaten bei einer Nachlieferung weiterer Kampfpanzer entsprechend bei uns eine erweiterte Ausbildung auf unsere Kosten erhalten werden etc
Aber spezifisch für die Bundeswehr muss ich konsternieren, dass es dort ohnehin zu wenige Kampfpanzer gibt, und bereits jetzt die Zahl der einsatzfähigen Systeme eigentlich zu gering ist. Statt darüber zu reden wieviel Kampfpanzer man an die Ukraine abgibt müsste man stattdessen mit Hochdruck darauf drängen, dass die Bundeswehr deutlich mehr neue Kampfpanzer erhält. Denn wenn man dieses System in seiner aktuellen Form weiter für wesentlich hält (was ich ja bekanntermaßen übrigens nicht tue), dann muss die Bundeswehr so schnell wie möglich viele neue Kampfpanzer zusätzlich erhalten, statt welche abzugeben.
Es sollen zwar jetzt auch tatsächlich mehr Kampfpanzer kommen, geplant ist ja sogar bis 2026 nicht weniger als 205 Leopard 2 A7V zu haben (statt der ca 110 A7 welche wir aktuell haben), aber das reicht in Wahrheit nicht. Wir benötigen in Wahrheit noch einiges mehr an Kampfpanzern, wenn diese Waffe überhaupt Sinn machen soll und und sinnvoll eingesetzt werden soll.
Zitat:Die Russen waren dort derart abgekämpft, demoralisiert und verwahrlost, das einzelne Panzerkompanien im Schwerpunkt genügten um Divisionen in die Flucht zu schlagen.
Wobei von diesen "Divisionen", die ja selbst bei Kriegsbeginn keineswegs Divisionen waren, auch nicht mehr übrig geblieben ist als einzelne Panzerkompanien. Aber deine Schlußfolgerung teile ich durchaus: gerade weil die Lage so ist, gerade deshalb könnten in der Ukraine vergleichsweise wenige Kampfpanzer viel ausrichten.
Aber: zum einen würde das der Strategie des langsamen Ausblutens entgegen laufen, und zum anderen macht es keinen Sinn diese Panzer aus Bundeswehrbeständen zu nehmen. Weder für die Bundesrepublik alleine betrachtet noch und gerade nicht im Rahmen der EU Armeen. Was natürlich sinnvoll wäre, so man es denn wollte (!) wäre eine Genehmigung dafür zu erteilen, dass andere Staaten ihre Leopard 2 in die Ukraine liefern dürfen, da bin ich voll bei dir, aber wie geschrieben ist das eine Frage der strategischen Zielsetzung - oder deren Fehlen.
Broensen:
Zu den Norwegern sollte man noch anmerken, dass diese ja ohnehin eventuell aus dem Leopard 2 aussteigen wollen, um den K2 zu beschaffen. Und meiner Ansicht nach wird sich der K2 in Norwegen durchsetzen. Sollte dem so kommen, wären die bisherigen Leopard 2 ohnehin in Frage gestellt. Und ebenso wollen die Polen ja sowohl K2 als auch US Panzer des Typs M1, womit sich die Frage stellt, ob aktuell fünf (!) verschiedene Typen von Kampfpanzern nicht mindestens ein paar zuviel sind. Von daher könnte man auch hier überlegen den Polen statt der Leopard 2 weitere US Panzer zu geben, und Polen könnte dann seine Leopard 2 in die Ukraine entsenden. Polen allein könnte schon nicht weniger als 249 Leopard 2 in die Ukraine liefern. Wenn man ihnen dafür weitere 250 M1A2 geben würde, gemeinsam von der NATO finanziert, würde Polen sie meiner Einschätzung nach tatsächlich rausrücken.