(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)
#16
(15.06.2022, 08:54)iRUMO schrieb: Die BW sucht doch ebenfalls nach einem Nachfolger ihrer EloKa-Füchse wenn ich mich nicht irre. Wäre da die gemeinsame Umsetzung mit den Niederländern in Boxern nicht naheliegender gewesen?
Kenn ich mich nicht so mit aus, aber meistens verwendet jedes Land da seine eigene Systeme-Kombination, soweit ich weiß. Da müsste man dann schon ein größeres gemeinsames Programm draus machen und nicht nur ein BOXER-Modul bestücken.


(15.06.2022, 12:33)kato schrieb: Komplettersatz M113
Das wären dann die Panzermörser und ABRAs. Alle anderen M113 sind inzwischen außer Dienst und durch EAGLE, DINGO und UTF abgelöst worden.

Das ABRA wird nach aktuellem Stand erstmal durch BARÜ ersetzt. Dafür einen 6x6 TPz zu nehmen wäre schon etwas oversized. Und gerade beim Panzermörser ist BOXER mMn das Mindeste an Schutzniveau und Mobilität.

Zitat:und - wo entsprechend zusammenfassbar - Ersatz Wolf.
Hmm... Fälle, in denen der Wolf nicht von UNIMOG oder EAGLE 4x4 sinnvoll ersetzt werden kann, fallen mir nicht so viele ein. Schwere Waffen der Jäger gehören für mich einfach auf das gleiche Fahrzeug, das die unterstützten Jägerzüge auch verwenden. Bliebe der Nachschubbereich. Aber dafür gibt es GTFs.

Zitat:Transportfahrzeug Spähtrupp ... Pioniergruppe (Varianten Kampfunterstützung...)
Spähkräfte sind mit GTK CRV, Fennek oder eben dessen Nachfolger besser bedient, für Pioniere in der Kampfunterstützung gilt das Gleiche.

Zitat:Gefechtsstandfahrzeug, Funk, Feuerleitstellen, Radartrupp. Ggf. mit unterzubringen bedarfsweise TrspFzg vorgeschobene Rechenverbünde (bisher z.B. ADLER auf M113) und künftig verteilte Kommunikations- und Relayknoten D-LBO. .... Kampfmittelbeseitigung, Brandschutz ... Eloka-asymmetrisch ... ABC-Spür. ... C-UAS v.a. im rückwärtigen Bereich (GefSt, VersPkt etc) ... Krankentransport- und BAT-Fahrzeuge
Alles im GFF/GTF-Segment abdeckbar oder bereits abgedeckt.

Zitat:gäbe es vermutlich auch Einsatzmöglichkeiten.
Klar gäbe es viele Einsatzmöglichkeiten. Aber welche davon rechtfertigt die Einführung eines neuen Fahrzeugs, wenn sinnvolle und teilweise sogar bessere Alternative bereits vorhanden sind.

Zitat:Die Kosten eines Patria 6x6 liegen grob im Bereich von einem Drittel eines Boxers.
Tun sie das auch noch auf die Lebensdauer, wenn man die kompletten Systemkosten auf das einzelne Fahrzeug umrechnet? Der BOXER wird immer günstiger, je mehr man davon beschafft. Bei den bereits eingeführten Fahrzeugen auf DURO- oder UNIMOG-Basis wird der Stückpreis auch nicht steigen bei wachsender Gesamtmenge. Da muss man die ganzen Einmalkosten einer neuen Fahrzeugfamilie dann entgegen halten. Aus dem Bauch heraus entscheide ich mich dann immer eher für Vereinheitlichung.

(15.06.2022, 19:50)Ottone schrieb: Ich habe grob etwas von bis zu 1000 6x6 Fahrzeugen vernommen.
Das sind dann aber mehr als die noch aktiven Füchse. Vielleicht wurden da schon ein paar aktuell auf UTF eingesetzte Kabinen o.ä. mit eingerechnet, die man mit ersetzen möchte. Is' dann halt fraglich, ob man das tatsächlich alles mit einer Plattform lösen möchte, oder einiges dann doch auf andere bereits vorhandene Fahrzeugtypen verlagert, die für den Einzelfall vielleicht die bessere Lösung darstellen.



Eine vollkommen andere Situation wäre es, wenn man beschließen würde, auf das ganze GFF/GTF-Gerödel zukünftig zu verzichten und sowas wie das CAVS in großen Mengen als Ersatz einzuführen. Aber dann müssten EAGLE, YAK, DINGO und Co. auch dadurch abgelöst werden.
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#17
https://esut.de/2022/08/fachbeitraege/ru...undeswehr/

im Rahmen des Sondervermögens sollen die Fuchs 6x6 Fahrzeuge bei der Bundeswehr ersetzt werden.
Diese sollen als Unterstützungsfahrzeuge in unterschiedlichen Rollen bei den mittleren und schweren Kräften eingesetzt werden.
Lang galt der Fuchs 1A9 Hochdach als sicherer Nachfolger... aufgrund des relativ hohen Preises schaut man sich aber auch nach anderen Lösungen um.
Unterm Strich wird man wohl >1.000 Fahrzeuge in diesem Zusammenhang beschaffen.

Meiner Meinung nach ist man dem CAVS Programm beigetreten um den Druck auf die Mitbewerber zu erhöhen und ggf den Preis drücken zu können.
Wobei man durchaus auch diesen Weg gehen könnte, sofern man eine Fertigung in Deutschland aufbauen würde.

Am für wahrscheinlichsten halte ich aber immer noch die Variante dass man 2 unterschiedliche Typen an Fahrzeugen als Fuchs Nachfolger beschafft...
also zum Beispiel:
800 x EAGLE V 6x6 -> Stückpreis ca 1 Mio €
600 x Fuchs 1A9 Hochdach -> Stückpreis wohl eher so 2,5 Mio €

letztendlich ist bzgl Anzahl auch entscheidend wie viele BOXER beschafft werden sollen?
Ich denke hier könnte man mit unterschiedlichen Varianten auch nochmal locker bei 400-600 Stück liegen
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#18
Boxer und Eagle V 6x6 werden von der Bundeswehr bereits genutzt. Welche Fähigkeiten können von diesen beiden Fahrzeugen und ihren (heutigen, zukünftigen und denkbaren) Missionsmodulen nicht zufriedenstellend abgedeckt werden, so dass die Beschaffung eines zusätzlichen Fahrzeugmusters zwischen diesen beiden sinnvoll wäre? Als erstes fällt mir dabei die Schwimmfähigkeit ein. Wie wichtig ist diese Fähigkeit? Wie lösen unsere Verbündeten das Problem der Schwimmfähigkeit in diesem Bereich? Der Fennek kann auch nicht schwimmen oder? Spielt die Transportfähigkeit in einer (K)C130J hier ebenfalls eine Rolle?
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#19
Na ja, die Schwimmfähigkeit spielt vor allem für die Pioniertruppe (und eingeschränkt für die Aufklärer auch wenn hier wie richtig erwähnt nicht einmal der Fennek schwimmen kann) eine Rolle. Ein wirklich neues Muster wäre ein Fuchs 1A9 Hochdach allerdings nicht!
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#20
(10.08.2022, 11:48)veut schrieb: Na ja, die Schwimmfähigkeit spielt vor allem für die Pioniertruppe (und eingeschränkt für die Aufklärer auch wenn hier wie richtig erwähnt nicht einmal der Fennek schwimmen kann) eine Rolle. Ein wirklich neues Muster wäre ein Fuchs 1A9 Hochdach allerdings nicht!

Es ginge hier wohl aber um neu gebaute Fuchs 1A9 Hochdach!
letztendlich ist das doch ein komplett neues Fahrzeug!
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#21
Richtig das Fahrzeug ist neu... aber das Basissystem dahinter ist altbekannt. Das heißt für die Truppe das Einführung, Betrieb und Wartung ohne allzu wesentliche Umstellungen gewährleistet werden können! Im Grunde wäre der Umstieg fast der gleiche wie bei einem größerem Upgrade der bestehenden Fahrzeuge.
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#22
Im ESUT-Artikel wird auf die hohen Anforderungen der Bundeswehr bzgl. ballistischem Schutz und Minenschutz verwiesen. Der Fuchs-Nachfolger soll unter anderem auch bei den mittleren Kräften Verwendung finden. Es wird gemutmaßt, dass die günstigeren Fahrzeuge wie CAVS durch Zusatzpanzerungen entsprechend angepasst werden müssten, was den Preis natürlich erhöhen würde.
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#23
(10.08.2022, 15:59)aramiso schrieb: Im ESUT-Artikel wird auf die hohen Anforderungen der Bundeswehr bzgl. ballistischem Schutz und Minenschutz verwiesen. Der Fuchs-Nachfolger soll unter anderem auch bei den mittleren Kräften Verwendung finden. Es wird gemutmaßt, dass die günstigeren Fahrzeuge wie CAVS durch Zusatzpanzerungen entsprechend angepasst werden müssten, was den Preis natürlich erhöhen würde.

ja... das ist wohl korrekt...

letztendlich will man einen Boxer light der etwas günstiger ist... und bestenfalls noch schwimmen kann :-P
meiner Meinung nach bekommt man das am Ende nur mit 2-3 unterschiedlichen Fahrzeugen sinnvoll hin.

ich denke hier wieder an den klassischen Kompromiss...
der Fuchs 1A9 erfüllt eigentlich alle Eigenschaften die gefordert sind, außer Schwimmfähigkeit... wobei der Hersteller hierzu sagt
"Die Schwimmfähigkeit wäre Herstellerangaben zufolge bei einer Basisausführung der Hochdachvariante wieder herstellbar"
hauptsächlich drückt wohl der Preis... es werden ca 2,5 Mio in den Raum gestellt (was immer noch die Hälfte eines Boxers ist)

der EAGLE V 6x6 hätte auch den Vorteil dass er gut gepanzert ist, günstig in Beschaffung und Unterhalt... und dass er schon eingeführt wird bei der Bundeswehr...

die anderen Kandidaten sind dann wiederum schlechter gepanzert, auch per se nicht schwimmfähig, noch nicht eingeführt bei der Truppe, oder werden nicht in DE produziert....

unterm Strich daher mein Masterplan.
durch die Mitbewerber versuchen den Preis für den Fuchs1A9 zu drücken ... auf unter 2,2 Mio
und eine Mischung aus Fuchs und EAGLE V zu beschaffen

die mittleren und schweren Kräfte würdne in den nächsten 5-7 Jahren dann folgende Fahrzeuge erhalten:
800 x EAGLE V 6x6 -> Stückpreis ca 1 Mio €
600 x Fuchs 1A9 Hochdach (Truppentransport, Abmulanz, Mörser, JFST, usw.) -> Stückpreis ca 2,2 Mio €
außerdem losgelöst
600 x Boxer (RCH155, Skyranger30, CRV/IFV, Pionier, usw)
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#24
Der Eagle V 6x6 kann auch hervorragend für folgende Anwendungen genutzt werden
Basisfahrzeug für Iris-t SLS
Startfahrzeug für Hero Loitering Munition
Mörserträger
Aufklärung/Radar/Bodenradar Trägerfahrzeug
usw
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#25
(10.08.2022, 18:45)ObiBiber schrieb: Der Eagle V 6x6 kann auch hervorragend für folgende Anwendungen genutzt werden
Basisfahrzeug für Iris-t SLS
Startfahrzeug für Hero Loitering Munition
Mörserträger
Aufklärung/Radar/Bodenradar Trägerfahrzeug
usw

Darf ich mal ganz generell fragen, welche Vorteile der Eagle 6*6 gegenüber dem Dingo hat ?
Fällt mir spontan die Höhe und damit Lufttransport ein, aber sonst ?
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#26
Ich denke, dass man eine Mischbeschaffung aus CAVS (schwimmfähig) und Eagle V (6x6) angehen wird. Ist wohl auch das billigste?
Ich hätte eine Mischung aus VBMR Griffon (franz. Gegenstück zum Eagle), GTK Boxer (z. B. Eloka/ABC) und CAVS (für den Bedarf an schwimmfähig Einheiten) favorisiert. Griffon fällt wegen dem Eagle weg. Nun hoffe ich, dass man vor allem massiv Boxer beschafft, da die eigentlich alle Spektren abdecken bzw. abdecken könnten. CAVS kann dann den Rest erledigen (Patria hat ja bereits oftmals billig und rechtzeitig geliefert). Der Eagle V sagt mir irgendwie nicht zu. Argument für Eagle: billig und leicht (luftverlegbar)
Argument für Boxer: erprobt/deutlich stärker gepanzerte/Synergieeffekte mit dt. und "fremden" Boxern
Patria: billig und in Osteurope verbreitet
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#27
(10.08.2022, 20:20)Falli75 schrieb: Darf ich mal ganz generell fragen, welche Vorteile der Eagle 6*6 gegenüber dem Dingo hat ?
Fällt mir spontan die Höhe und damit Lufttransport ein, aber sonst ?
Kommt drauf an gegenüber welchem Dingo...

Gegenüber vorhandenen Dingo 2 hat der Eagle 6x6 eine deutlich größere Nutzlast (6 Tonnen ggü. ca 3 Tonnen je nach Radstand) und auch einen deutlich größeren Innenraum (16 m³ ggü ca 9-10 m³).

Der Dingo 3 (6x6) versucht dieselben Punkte zu addressieren, allerdings in teils reduzierter Form (5t Nutzlast).
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#28
(10.08.2022, 10:41)ObiBiber schrieb: Wobei man durchaus auch diesen Weg gehen könnte, sofern man eine Fertigung in Deutschland aufbauen würde.
(10.08.2022, 15:59)aramiso schrieb: Es wird gemutmaßt, dass die günstigeren Fahrzeuge wie CAVS durch Zusatzpanzerungen entsprechend angepasst werden müssten, was den Preis natürlich erhöhen würde.
Deswegen glaube ich auch nicht daran, dass ein in Deutschland produzierter CAVS-Ableger wirklich noch günstig wäre. Alle deutschen Panzerschmieden sind doch bestens ausgelastet mit ihren eigenen Produktionslinien und haben sowohl mit Personal-, als auch mit Materialknappheit zu kämpfen. Die würden für die Lizenzproduktion eines Patria-Fahrzeugs doch sicher ordentlich Aufschlag abkassieren. Also entweder man lässt im Ausland produzieren oder es findet sich ein Lizenznehmer, der selbst kein großer Rüstungsproduzent ist. Also bspw. ein Lokomotiv- oder Wagonbauer oder auch ein Hersteller großer Baumaschinen. Also jemand, der die Infrastruktur und das Personal hat, um eine Endmontagelinie aufzuziehen und der sich damit nicht selbst Konkurrenz macht. Vielleicht findet sich ja auch eine geeignete Halle im neuen Standort des Marinearsenals. Da gab es ja auch einiges an Vorfertigungsanlagen, die für den neuen Zweck nicht mehr benötigt werden. Dann könnte die BW sogar selbst montieren lassen.

(10.08.2022, 16:35)ObiBiber schrieb: meiner Meinung nach bekommt man das am Ende nur mit 2-3 unterschiedlichen Fahrzeugen sinnvoll hin.
... der Fuchs 1A9 erfüllt eigentlich alle Eigenschaften die gefordert sind, außer Schwimmfähigkeit... die anderen Kandidaten sind dann wiederum schlechter gepanzert, auch per se nicht schwimmfähig, noch nicht eingeführt bei der Truppe, oder werden nicht in DE produziert....
Da bin ich mal weitestgehend deiner Meinung. So sehr ich auch für möglichst wenige Fahrzeugfamilien plädiere - Der Spagat zwischen Amphibik, Schutzniveau, Nutzlast und Kosten ist kaum mit einem Fahrzeug zu lösen.
Gerade die Erfahrung mit dem Fuchs zeigt doch, dass ein schwimmfähiges Fahrzeug der Bundeswehr, an das hohe Anforderungen bezgl. des Schutzniveaus gestellt werden, die Schwimmfähigkeit im Laufe seiner Dienstzeit verlieren wird, weil man dem Schutzniveau dann doch den Vorrang gibt.
Außerdem bringt ein aufgrund des Schutzniveaus schweres amphibisches Fahrzeug ja auch große Nachteile mit sich. Was nutzt es den Pionieren, wenn sie zwar durch den Fluss schwimmen können, aber am anderen Ufer keine Anlandestelle haben, die ausreichend tragfähig ist für ein Fahrzeug mit 20-30 Tonnen Gewicht?

Also entweder gut geschützt (GTK), oder schwimmfähig (?), oder günstig(GFF).

Zitat:800 x EAGLE V 6x6 ...
600 x Fuchs 1A9 Hochdach ...
600 x Boxer (RCH155, Skyranger30, CRV/IFV, Pionier, usw)
Sehe ich ähnlich, wobei ich den Fuchs 1A9 als Verlängerung der bisherigen Fuchs-Nutzung sehen würde und nicht als Nachfolger. Dementsprechend sollte auch versucht werden, so viele Varianten wie möglich mit Eagle und GTK abzudecken, um diese Flotte möglichst klein zu halten. Eventuell kann es auch sinnvoll sein, noch ein paar 1A8-Upgrades durchzuführen, statt eine neue Version einzuführen. Es gibt ja noch einige relativ neue 1A8, die noch sehr lange im Dienst stehen werden.

Zitat:"Die Schwimmfähigkeit wäre Herstellerangaben zufolge bei einer Basisausführung der Hochdachvariante wieder herstellbar"...
Das ist zwar eine Interessante neue Entwicklung, aber wie oben bereits angedeutet, halte ich den Kompromiss für nicht nachhaltig. Man hätte dann sicherlich keinerlei Gewichtsreserven und bekäme ein neues Fahrzeug ohne Entwicklungspotential.

Was die schwimmfähigen Versionen angeht, halte ich die Entwicklung eines Fennek-Nachfolgers für den besten Weg. Die Aufklärungstruppe hätte den eh gerne etwas größer und eben schwimmfähig. Für die Aufgaben der Pioniere, die Amphibik erfordern, wäre ein solches Fahrzeug ebenso optimal geeignet. Dementsprechend sollte man mMn diesen Weg jetzt angehen und mit dieser Neuentwicklung dann zuerst die entsprechenden Füchse ablösen und danach auch den Fennek.

Außerdem sollte gerade bei den Pionieren auch der BV206/S10 nicht ganz vernachlässigt werden. Der wäre nämlich aufgrund seiner Geländegängigkeit besonders gut geeignet für amphibische Pioniereinsätze.

(10.08.2022, 20:20)Falli75 schrieb: Darf ich mal ganz generell fragen, welche Vorteile der Eagle 6*6 gegenüber dem Dingo hat ?
Der Dingo ist meiner Ansicht nach als Rüstsatzträger in der BW nicht zukunftsfähig. Nicht, weil er nicht geeignet wäre, sondern weil entsprechende Varianten auf Eagle V günstiger zu haben sein werden, während man beim Dingo 3 mal wieder Erstkunde wäre. Denn Dingo 2 ist für Neubeschaffungen schon zu alt und die vorhandenen Exemplare decken ja fast nur Personentransport und Instandsetzung ab. Da dürften auch Umbauten keinen Sinn ergeben, zumal die ja auch schon intensiv genutzt wurden. Somit halte ich den Dingo ehrlich gesagt für tot.

Das Thema wird erst wieder relevant, wenn die ganzen vorhandenen GFF alle zur Ablösung anstehen werden. Dann wäre eine solche UNIMOG-basierte Familie natürlich als EAGLE/DURO-Konkurrenz wieder im Spiel. Auch ein Thema, was man sicher wieder viel zu lange liegen lassen wird.
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#29
(11.08.2022, 20:18)Broensen schrieb: Denn Dingo 2 ist für Neubeschaffungen schon zu alt und die vorhandenen Exemplare decken ja fast nur Personentransport und Instandsetzung ab. Da dürften auch Umbauten keinen Sinn ergeben, zumal die ja auch schon intensiv genutzt wurden. Somit halte ich den Dingo ehrlich gesagt für tot.
Ich gehe davon aus dass die Dingo 2 (außer GSI) praktisch vollständig als GMW-/MG-Träger und Patrouillenfahrzeug bei den Heimatschutzregimentern landen und damit bzgl Instandsetzung etc weiter in der Bundeswehr geführt werden. Dort ist jeweils die Aufstellung eines Feuerunterstützungszuges in der Schweren Kompanie analog Objektschutzregiment vorgesehen - dort wird der Dingo 2 in genau diesen Funktionen verwendet. Die Fahrzeuge sind ja vorhanden und durch Afghanistan hat man zumindest theoretisch genug Reservisten mit entsprechender Ausbildung.
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#30
Aber dann würden Fahrzeuge mit sehr gutem IED Schutz den IKM Aufgaben im Ausland entzogen (sofern sie nicht langsam abgerockt sind).
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