(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Mic]

In dem neuesten Handelsblatt Bericht wird die Entscheidung pro Fuchs vs. Patria CAVS relativiert....

"Verwirrung über angeblichen Rheinmetall-Auftrag

Am Montag war derweil in Medien über einen anderen Großauftrag für Rheinmetall spekuliert werden. Demnach sollten die Düsseldorfer den Fuchs als Transportpanzer liefern und damit den finnischen Wettbewerber Patria ausgestochen haben.
Dies sei nicht korrekt, berichteten mehrere mit den Vorgängen vertraute Personen. Es gebe keine Entscheidung in diese Richtung. Die Unternehmen äußerten sich nicht dazu."




Rheinmetall bewirbt sich zudem mit dem Fuchs auch um die Fennek-Nachfolge, der 2.Bewerber ist GD / Steyr mit dem Pandur Evolution. Ich stelle den Link auch in den Fennek-Strang.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...30966.html

[Broensen]

Von 1 €, den man im eigenen Land ausgibt, kommen 70 Cent über Steuern volkswirtschaftlich wieder zurück.

das ist korrekt! gilt aber genauso für Patria CAVS!

Nein, nicht genauso.
Auch wenn der Patria 6x6 in Deutschland gefertigt wird, so werden dann trotzdem nicht unerheblich Teile verbaut, die entweder nicht in Deutschland hergestellt wurden, oder für die zumindest Teile der Kosten in Form von Lizenzgebühren, Gewinnabführungen etc. ins Ausland abfließen. Das ist beim FUCHS sehr viel weniger der Fall. Die Wertschöpfung ist bei einem nationalen Entwurf nochmal ein ganz Stück höher als bei einer reinen Fertigung in Deutschland. Zudem werden in der Folge einer deutschen Großbestellung die Exportchancen des Produktes meist erhöht durch die Vorteile, die sich daraus für weitere Nutzer ergeben. Das führt dann nochmal zu weiterer indirekter Wertschöpfung.

CAVS ist unterm Strich das modernere Design

Wie kommst du darauf? Das sind beides sehr ähnliche Entwürfe aus den späten Siebzigern (TPz1) bzw. frühen Achtzigern (XA-160), die seitdem kontinuierlich weiterentwickelt wurden. Der angebotene TPz1A9 ist genauso modern/veraltet wie der XA-300. Mit ihren Urvätern haben sie jeweils kaum noch mehr als die Grundformen gemeinsam.

In dem neuesten Handelsblatt Bericht wird die Entscheidung pro Fuchs vs. Patria CAVS relativiert....

Was zu erwarten war.

[Mic]

Wie kommst du darauf? Das sind beides sehr ähnliche Entwürfe aus den späten Siebzigern (TPz1) bzw. frühen Achtzigern (XA-160), die seitdem kontinuierlich weiterentwickelt wurden. Der angebotene TPz1A9 ist genauso modern/veraltet wie der XA-300. Mit ihren Urvätern haben sie jeweils kaum noch mehr als die Grundformen gemeinsam.

Was zu erwarten war.

Bei ESUT war mal in Tabellenform ein Vergleich aufgeführt:

https://esut.de/2022/08/fachbeitraege/ru...undeswehr/

Am auffälligsten für mich:
- CAVS ist um einen 1/2 Meter länger deshalb auch 2+10 Mann vs Fuchs 2+8 Mann
- Gesamtgewicht ./. Leergewicht: hier hätte CAVS 6 Tonnen Zuladung und Fuchs nur 3 Tonnen ?!?
- CAVS hat Einzelradaufhängung, der Fuchs nicht (ist das extrem relevant ?)
- Fuchs hat den deutlich stärkeren Motor
- CAVS deutlich höhere Schutzklasse ?!

[Broensen]

- CAVS ist um einen 1/2 Meter länger deshalb auch 2+10 Mann vs Fuchs 2+8 Mann
- Gesamtgewicht ./. Leergewicht: hier hätte CAVS 6 Tonnen Zuladung und Fuchs nur 3 Tonnen ?!?
- CAVS hat Einzelradaufhängung, der Fuchs nicht (ist das extrem relevant ?)
- Fuchs hat den deutlich stärkeren Motor
- CAVS deutlich höhere Schutzklasse ?!

Vorsicht mit diesen Angaben: Das gilt nicht alles gleichzeitig, gerade bei den Angaben zum CAVS hängt viel von dem gewählten Schutzniveau und weiteren Optionen ab, während die Angaben zum TPz1A9 mWn einem festgelegten Schutzniveau entsprechen, das mindestens dem des 1A8 entspricht, was wiederum deutlich höher ist als das des CAVS in Grundausstattung. Ein CAVS mit höheren Schutzniveau als der FUCHS EVO hätte garantiert nicht gleichzeitig die doppelte Nutzlast.

Vergleichbar ausgestattet tun die beiden sich nicht so viel, da macht der Preis wahrscheinlich den größten Unterschied aus.

edit: In einer Rheinmetall-Broschüre zum FUCHS EVO werden sogar 9 Tonnen Nutzlast genannt.

[Milspec_1967]

Vorsicht mit diesen Angaben: Das gilt nicht alles gleichzeitig, gerade bei den Angaben zum CAVS hängt viel von dem gewählten Schutzniveau und weiteren Optionen ab, während die Angaben zum TPz1A9 mWn einem festgelegten Schutzniveau entsprechen, das mindestens dem des 1A8 entspricht, was wiederum deutlich höher ist als das des CAVS in Grundausstattung. Ein CAVS mit höheren Schutzniveau als der FUCHS EVO hätte garantiert nicht gleichzeitig die doppelte Nutzlast.

Vergleichbar ausgestattet tun die beiden sich nicht so viel, da macht der Preis wahrscheinlich den größten Unterschied aus.

edit: In einer Rheinmetall-Broschüre zum FUCHS EVO werden sogar 9 Tonnen Nutzlast genannt.

Wenn das Rheinmetall Produkt hier deutlich teurer ist bei ähnlicher Leistung (s. auch öfter genannte Kaufpreise bei a deren Ländern für CAVS?) , bleibt nur das Argument der "lokalen Industrie Förderung" übrig.
Gibt auch andere Bezeichnungen für solche Vorgänge.
Dabei gilt für mich:
Diversität der Produktion auf viele NATO Länder, mit sub Auftrag Produktion ggf. bei der Beschaffung auf viele suppis rettet im V Fall Liefer ketten, wenn die Russen massenweise Raketen voll treffer auf Produktions Standorte verzeichnen werden.

[ObiBiber]

Wenn das Rheinmetall Produkt hier deutlich teurer ist bei ähnlicher Leistung (s. auch öfter genannte Kaufpreise bei a deren Ländern für CAVS?) , bleibt nur das Argument der "lokalen Industrie Förderung" übrig.
Gibt auch andere Bezeichnungen für solche Vorgänge.
Dabei gilt für mich:
Diversität der Produktion auf viele NATO Länder, mit sub Auftrag Produktion ggf. bei der Beschaffung auf viele suppis rettet im V Fall Liefer ketten, wenn die Russen massenweise Raketen voll treffer auf Produktions Standorte verzeichnen werden.

Das bleibt aber auch nicht übrig… da CAVS für Deutschland komplett in Deutschland (bei FFG und KMW Tochter) gefertigt und gewartet werden soll!!
also Wertschöpfung auch weit über 90% in Deutschland!

[Broensen]

also Wertschöpfung auch weit über 90% in Deutschland!

Ist das geschätzt oder hast du dafür einen Beleg? Ich glaube das nämlich aus den von mir genannten Gründen nicht. Im Regelfall werden nur Fahrzeug-spezifische Teile im Abnehmer/Montage-Land gefertigt und eben nicht die diversen Zulieferer eines Produktes ausgetauscht, so dass sich die gesamte Wertschöpfungskette verlagert.

[ObiBiber]

Ist das geschätzt oder hast du dafür einen Beleg? Ich glaube das nämlich aus den von mir genannten Gründen nicht. Im Regelfall werden nur Fahrzeug-spezifische Teile im Abnehmer/Montage-Land gefertigt und eben nicht die diversen Zulieferer eines Produktes ausgetauscht, so dass sich die gesamte Wertschöpfungskette verlagert.

„
Ende Februar vermeldete das finnische Unternehmen für die Produktion der Patria 6x6 eine Zusammenarbeit mit den Rüstungsunternehmen Defence Service Logistics (DSL), das zur deutsch-französischen KNDS gehört, und der Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft (FFG).
Demnach plant Patria, 90 Prozent der Panzer für Deutschland zusammen mit DSL und FFG hierzulande zu produzieren. In Rüstungskreisen ist von einem Auftragsvolumen von bis zu 1000 Einheiten die Rede.
„
https://www.handelsblatt.com/unternehmen...30966.html

[alphall31]

Für den Fuchs gibt es derzeit nicht einmal eine fertigungsstrasse in Deutschland . Diese müsste erst aufgebaut werden . Das spricht schon mal für die Konkurenz.

[Broensen]

Demnach plant Patria, 90 Prozent der Panzer für Deutschland zusammen mit DSL und FFG hierzulande zu produzieren.

Hmm.... ich trau`der Aussage irgendwie nicht. Also das geht nicht gegen dich, sondern gegen die Genauigkeit dieser Quelle bzw. der Ursprungsaussage von Patria. Dass die von Patria selbst hergestellten Teile dann nahezu vollständig bei der FFG o.ä. produziert werden, ist ja durchaus denkbar. Bei der hohen Bestellmenge lohnt sich ja auch eine komplette zusätzliche und redundante Fertigungslinie, zumal die Synergien mit dem AMVxp das Gesamtproduktionsvolumen ja noch mal erhöhen. Aber ich kann mir irgendwie noch nicht vorstellen, dass sich diese 90% auch auf sämtliche Zulieferteile der Fahrzeuge beziehen. Das wäre doch auch gar nicht wirtschaftlich, wenn man für jedes zugelieferte Bauteil wie Kabel, Schalter, Schläuche, Schrauben etc. ein Alternativprodukt eines deutschen Herstellers einkaufen würde, anstelle auf die Zulieferverträge der bereits laufenden Produktion zurückzugreifen. Oder greift Patria etwa ohnehin schon vorwiegend auf deutsche Zulieferer zurück für Standardbauteile?

Für den Fuchs gibt es derzeit nicht einmal eine fertigungsstrasse in Deutschland . Diese müsste erst aufgebaut werden . Das spricht schon mal für die Konkurenz.

Wieso? Wo steht denn aktuell die Fertigungsstraße für das CAVS betriebsbereit und wartet nur auf's Go aus Koblenz? Oder meinst du in Kaiserslautern können von heute auf morgen 1000 Pandur vom Band laufen?

Keiner der Anbieter hält die erforderliche Produktionsstraße schon vor der Auftragsvergabe vor, sofern man sich nicht noch für den EAGLE V umentscheiden sollte, der wird bei den EWK bereits in Serie gebaut.

[emjay]

Bundeswehr bekommt wohl neuen Transportpanzer

Die Bundeswehr soll einen neuen Transportpanzer bekommen. Anders als das alte Modell soll das neue nicht mehr aus Deutschland kommen.

Die Bundeswehr soll ab 2026 mit dem, aus Finnland stammenden Transportpanzer, Patria 6x6 ausgerüstet werden. Zwischen 800 und 1.000 Stück will das Verteidigungsministerium besorgen und somit schrittweise den aktuellen Transportpanzer der Bundeswehr Fuchs ersetzen. Zuerst berichtete "Bild".

Ein Vertrag werde demnach in der zweiten Hälfte dieses Jahres erwartet. Dabei seien vor allem die günstigeren Kosten des Patria 6x6 ausschlaggebend, wie "Bild" unter Berufung auf das Verteidigungsministerium berichtet. Hinzu komme die fehlende Serienproduktion des Fuchs Evo – ein Transportpanzermodell des deutschen Rüstungsunternehmens Rheinmetall.

Aufgrund dessen, dass die Produktionskapazitäten des finnischen Rüstungsunternehmen Patria nicht ausreichen, werde das Modell für die Bundeswehr zudem von DSL Defence Service Logistics aus Freisen und der FFG aus Flensburg hergestellt.

[…]

https://www.t-online.de/nachrichten/deut...odell.html

[alphall31]

Wieso? Wo steht denn aktuell die Fertigungsstraße für das CAVS betriebsbereit und wartet nur auf's Go aus Koblenz? Oder meinst du in Kaiserslautern können von heute auf morgen 1000 Pandur vom Band laufen?

Der Patria wird immerhin schon mal in Serie produziert . Die Finnen haben ja zwei Firmen benannt die freie Kapazitäten haben und diese zur Verfügung stellen würden.

[GermanMilitaryPower]

Bei der schieren Anzahl der Fahrzeuge, die hier bestellt werden, noch dazu in der Paradedisziplin unserer Verteidigungsindustrie, hoffe ich auf eine Entscheidung pro Rheinmetall.

[ObiBiber]

Bei der schieren Anzahl der Fahrzeuge, die hier bestellt werden, noch dazu in der Paradedisziplin unserer Verteidigungsindustrie, hoffe ich auf eine Entscheidung pro Rheinmetall.

Wieso???
Patria CAVS wird für Deutschland zu >90% in Deutschland von FFG und einer Tochter von KMW gefertigt!!
FFG ist in den letzten Jahren eines der zuverlässigsten Unternehmen was Qualität, Termintreue und Preiseinhaltung angeht!
und letztendlich werden die 800-1000 CAVS unterm Strich die Hälfte eines Fuchs 1A9 von Rheinmetall kosten!
wir sprechen hier von 2 Mrd € für die man 50 neue Leo2A8 und weitere Pumas für die PanzerBrig45 in Litauen bestellen kann!!

[Helios]

Die Finnen haben ja zwei Firmen benannt die freie Kapazitäten haben und diese zur Verfügung stellen würden.

Die Kapazitäten sind dort genauso "frei" wie sie es bei Rheinmetall sind. Da sitzt niemand und wartet, dass mal ein Großauftrag herein kommt.

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Was die Preisdiskussion angeht, auch wenn es in Anbetracht mancher Meldung nicht den Anschein erweckt, es wird überall nur mit Wasser gekocht. Wenn ein unter gleichen Bedingungen (und es geht hier ja um die hiesige Produktion) gebautes Fahrzeug signifikant günstiger ist, dann muss es auch signifikante Konstruktionsunterschiede geben, die sich auf die Leistung auswirken. Die Frage ist also, wo diese liegen und wie relevant die für die jeweiligen Aufgaben sind.