(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[GermanMilitaryPower]

wir sprechen hier von 2 Mrd € für die man 50 neue Leo2A8 und weitere Pumas für die PanzerBrig45 in Litauen bestellen kann!!

Sehr starkes Argument.

Ich begründe das wohl aus patriotischer und traditionsreicher Sicht (Henschel, Thyssen und Rheinmetall), vor allem aber durch die riesige Erfolgsgeschichte des Fuchs in der Bundeswehr.

[Milspec_1967]

der Preis wird nicht zuletzt darüber bestimmt, wieviel Gewinn ein Unternehmen machen will.
Die Unsatzrenditenansprüche von Patria mögen hier vermutlich geringer sein als die von Rheinmetall.
Zudem ist ein CAVS, der 85% von dem kann, was ein Fuchs 2 kann, der aber nur 50% eines Fuchs 2 kostet, das bessere Modell, weil es andere Käufe von Systemen fürs gleiche Geld ermöglicht (.s oben , Panzer für Litauen, neue Eurofigher etc.)

Auf dem Schlachtfeld zählt die Masse, nicht die Klasse.
Fürs gleiche Geld bekomme ich beim CAVS Deal mehr Stückzahl (von irgendwas, egal was) ...und das zählt.

[ObiBiber]

der Preis wird nicht zuletzt darüber bestimmt, wieviel Gewinn ein Unternehmen machen will.
Die Unsatzrenditenansprüche von Patria mögen hier vermutlich geringer sein als die von Rheinmetall.
Zudem ist ein CAVS, der 85% von dem kann, was ein Fuchs 2 kann, der aber nur 50% eines Fuchs 2 kostet, das bessere Modell, weil es andere Käufe von Systemen fürs gleiche Geld ermöglicht (.s oben , Panzer für Litauen, neue Eurofigher etc.)

Auf dem Schlachtfeld zählt die Masse, nicht die Klasse.
Fürs gleiche Geld bekomme ich beim CAVS Deal mehr Stückzahl (von irgendwas, egal was) ...und das zählt.

CAVS kann mit Sicherheit sogar mehr wie 90% von dem was der Fuchs 1A9 kann…
klar mag ein Fuchs in der Basis besser gepanzert sein, allerdings kann man CAVS auch auf das gleiche Level bringen…
CAVS ist schwimmfähig
CAVS hat eine niedrigere Silhouette
CAVS kann 2 Personen mehr an Board nehmen
CAVS hat NEMO Mörser bereits integriert (soll ja auch >100 Exemplare beschafft werden)
usw…

klar ist der Fuchs in manchen Bereichen vllt minimal besser…
Aber das rechtfertigt nicht den doppelten Preis
zumal es auch gute Gründe pro CAVS gibt die dieser besser macht!

[Broensen]

der Preis wird nicht zuletzt darüber bestimmt, wieviel Gewinn ein Unternehmen machen will.
Die Unsatzrenditenansprüche von Patria mögen hier vermutlich geringer sein als die von Rheinmetall.

Dabei hilft es natürlich, dass Patria zur Hälfte dem finnischen und zu einem Viertel indirekt dem norwegischen Staat gehört, während Rheinmetall mehrheitlich einer Vielzahl großer Finanzmarktinvestoren gehört.

klar mag ein Fuchs in der Basis besser gepanzert sein, allerdings kann man CAVS auch auf das gleiche Level bringen…

Und wenn man das tut, dann erhöht das den Preis, reduziert die Nutzlast und die Mobilität etc. pp.
Das ist das Problem bei diesem Wettbewerb für eine Bewertung von außen: Es gibt keine direkt vergleichbaren Werte, weil es von Rheinmetall keine klare öffentliche Erklärung zum Schutzniveau und gibt und dazu, wie welche mögliche Ausstattung und verbleibende Nutzlast sich zueinander verhalten. Während sich Patria durch eine besonders große Bandbreite bei den technischen Daten auszeichnet, bzw. für die möglichen Werte bei Nutzlast etc. aufgrund des geringen Basisschutzniveaus eben keine Vergleichbarkeit mit FUCHS ermöglicht.
Es fehlen einfach öffentlich zugängliche Informationen, um mehr als einen "gefühlten" Vergleich durchführen zu können.

zumal es auch gute Gründe pro CAVS gibt die dieser besser macht!

Und die wären konkret? Gemeinsame Logistik mit Partnerstaaten in Nordeuropa(, allerdings vs. bereits bei der BW eingeführte Logistik). Was noch, wenn man -wie gesagt- keine miteinander direkt vergleichbaren Werte bezüglich Panzerung, Nutzlast etc. zugänglich hat?

Ich finde allerdings auch, dass man den logistischen Vorteil bei der Umstellung von FUCHS auf FUCHS nicht außer Acht lassen sollte, das könnte in einer Gesamtbetrachtung den erhöhten Kaufpreis nochmal etwas abfedern, aber auch dazu können wir natürlich nur spekulieren.
Persönlich würde ich von den gegebenen Kandidaten am ehesten für den FUCHS plädieren, aber das hängt damit zusammen, dass ich eigentlich gar keine Notwendigkeit für ein dediziertes Nachfolgemuster sehe. Aber die Debatte hatten wir ja längst und die BW hat sich leider anders entschieden.

[ObiBiber]

Dabei hilft es natürlich, dass Patria zur Hälfte dem finnischen und zu einem Viertel indirekt dem norwegischen Staat gehört, während Rheinmetall mehrheitlich einer Vielzahl großer Finanzmarktinvestoren gehört.
Und wenn man das tut, dann erhöht das den Preis, reduziert die Nutzlast und die Mobilität etc. pp.
Das ist das Problem bei diesem Wettbewerb für eine Bewertung von außen: Es gibt keine direkt vergleichbaren Werte, weil es von Rheinmetall keine klare öffentliche Erklärung zum Schutzniveau und gibt und dazu, wie welche mögliche Ausstattung und verbleibende Nutzlast sich zueinander verhalten. Während sich Patria durch eine besonders große Bandbreite bei den technischen Daten auszeichnet, bzw. für die möglichen Werte bei Nutzlast etc. aufgrund des geringen Basisschutzniveaus eben keine Vergleichbarkeit mit FUCHS ermöglicht.
Es fehlen einfach öffentlich zugängliche Informationen, um mehr als einen "gefühlten" Vergleich durchführen zu können.
Und die wären konkret? Gemeinsame Logistik mit Partnerstaaten in Nordeuropa(, allerdings vs. bereits bei der BW eingeführte Logistik). Was noch, wenn man -wie gesagt- keine miteinander direkt vergleichbaren Werte bezüglich Panzerung, Nutzlast etc. zugänglich hat?

Ich finde allerdings auch, dass man den logistischen Vorteil bei der Umstellung von FUCHS auf FUCHS nicht außer Acht lassen sollte, das könnte in einer Gesamtbetrachtung den erhöhten Kaufpreis nochmal etwas abfedern, aber auch dazu können wir natürlich nur spekulieren.
Persönlich würde ich von den gegebenen Kandidaten am ehesten für den FUCHS plädieren, aber das hängt damit zusammen, dass ich eigentlich gar keine Notwendigkeit für ein dediziertes Nachfolgemuster sehe. Aber die Debatte hatten wir ja längst und die BW hat sich leider anders entschieden.

ist doch besser dass patria CAVS mehr Transparenz bzgl Leistungsfähigkeit und Aufwuchsfähigkeit liefert!

Die Gründe was CAVS besser kann habe ich oben genannt:
„CAVS kann mit Sicherheit sogar mehr wie 90% von dem was der Fuchs 1A9 kann…
klar mag ein Fuchs in der Basis besser gepanzert sein, allerdings kann man CAVS auch auf das gleiche Level bringen…
CAVS ist schwimmfähig
CAVS hat eine niedrigere Silhouette
CAVS kann 2 Personen mehr an Board nehmen
CAVS hat NEMO Mörser bereits integriert (soll ja auch >100 Exemplare beschafft werden)
usw…“

[Broensen]

ist doch besser dass patria CAVS mehr Transparenz bzgl Leistungsfähigkeit und Aufwuchsfähigkeit liefert!

Öffentliche Transparenz ist nur aus unserer Sicht wünschenswert, in der Rüstung eigentlich eher nachteilig.
Und es ist sicher kein Argument für diese Entscheidung, für die braucht es Vergleichbarkeit. Und gerade dafür ist der große Spielraum bei den Daten des CAVS eher nachteilig. Benötigt man bspw. seitens der BW STANAG-Level 3 als Schutzniveau, wovon ich ausgehen würde, dann sind die meisten technischen Daten des CAVS in dem Moment nicht mehr bekannt, weil die Angaben sich eben auf die Variante Lvl.2 beziehen und nicht bekannt ist, wie sich das Gewicht zu Level 3 verändert. Zumindest mir ist das nicht bekannt, ich weiß ja nicht, ob du da andere Quellen hast, aber ich hoffe doch sehr, dass zumindest die BW darüber verfügt.

Die Gründe was CAVS besser kann habe ich oben genannt:

Das sind alles keine "harten" Vorteile, weil sie eben von den nicht vergleichbaren Daten abhängen:

„CAVS kann mit Sicherheit sogar mehr wie 90% von dem was der Fuchs 1A9 kann…

Woher nimmst du diese Gewissheit? Angenommen, der FUCHS EVO entspricht in seiner Grundausstattung (mit 3t Nutzlast) bereits dem Schutzniveau, dass man beim CAVS nur maximal erreichen kann unter Inkaufnahme von Einschränkungen, wie bspw. geringere Querfeldeinbeweglichkeit, höherer Verbrauch und Verschleiß, Verlust der Schwimmfähigkeit, geringerer Nutzlast etc. Dann wäre das eben nicht so, zumindest dann nicht, wenn dieses Schutzniveau seitens der BW gefordert sein sollte.

klar mag ein Fuchs in der Basis besser gepanzert sein, allerdings kann man CAVS auch auf das gleiche Level bringen…

Unter welchen Einschränkungen bzw. Auswirkungen auf die anderen Parameter?

CAVS ist schwimmfähig

Bei welchem Schutzniveau/Zuladung? Der FUCHS EVO soll auch wieder schwimmfähig sein, falls gewünscht.

CAVS hat eine niedrigere Silhouette

Sicher? Soweit ich weiß sind die aktuell kolportierten Daten zum FUCHS EVO auf die zuletzt präsentierte Hochdach-Variante bezogen, die aber gar nicht für alle Rüstsätze zu beschaffen wäre. Außerdem stellt sich auch da die Frage, ob ein zusätzlicher ballistischer Schutz nicht auch darauf Einfluss hätte, so dass ein vergleichbar geschütztes CAVS sogar höher wäre als eine entsprechende FUCHS-Variante.

CAVS kann 2 Personen mehr an Board nehmen

Ist das für die angedachte Verwendung relevant? Ergeben sich daraus Einschränkungen in der Innenraumanordnung, die man seitens der BW nicht in Kauf nehmen würde? Ist überhaupt ein Rüstsatz zu beschaffen, bei dem diese Plätze dann auch genutzt werden würden?

CAVS hat NEMO Mörser bereits integriert (soll ja auch >100 Exemplare beschafft werden)
usw…“

Dafür sind im FUCHS sämtliche anderen in Nutzung befindlichen Rüstsätze bereits integriert und sogar schon lange in Nutzung. Zumal für einen PzMrs NEMO sowohl FUCHS als auch CAVS eigentlich nicht die richtigen Trägerfahrzeuge sind, aber das Thema hatten wir ja schon zu genüge.


Natürlich hat das CAVS unbestreitbar Vorteile gegenüber einem FUCHS, dadurch dass das Grundfahrzeug leichter ist. Das heißt aber nicht, dass dieser Vorteil auch im Rahmen einer Einführung bei der BW tatsächlich zum Tragen käme, da es recht unwahrscheinlich ist, dass der FUCHS-Nachfolger in einem Schutzniveau unterhalb des TPz1A8 eingeführt werden wird. Und dann wird aus dem Vorteil schnell ein Nachteil, weil Zusatzpanzerung oft schwerer und ggf. auch teurer ist als Grundpanzerung.

[Milspec_1967]

Logistisch ist es kein Vorteil auf Fuchs 2 zu setzen, denn der Fuchs 2 hat vermutlich keine
50 Bauteile mit dem Fuchs 1 gemeinsam.
Da nehmen sich CAVS und Fuchs 2 nix.

[Broensen]

Logistisch ist es kein Vorteil auf Fuchs 2 zu setzen, denn der Fuchs 2 hat vermutlich keine
50 Bauteile mit dem Fuchs 1 gemeinsam.
Da nehmen sich CAVS und Fuchs 2 nix.

Deshalb ja auch FUCHS EVO, denn der wurde als TPz1A9 noch als Upgrade für die vorhandenen FUCHS-1 entwickelt.

[Milspec_1967]

Deshalb ja auch FUCHS EVO, denn der wurde als TPz1A9 noch als Upgrade für die vorhandenen FUCHS-1 entwickelt.

Genau wissen das vermutlich nur ingenieure von Rheinmetall, wieviel da noch original ist.