Pioniertechnik für mittlere Kräfte
#16
(27.07.2023, 12:25)alphall31 schrieb: Aus welchem Grund muss man den jetzt Rad neu erfinden und sinnlos Geld ausgeben
Weil die BW nun mal leider mittlere Kräfte im Brigaderahmen aufstellen will, die eine bestimmte Aufgabe erfüllen sollen. Und wenn man das macht, muss man sie auch mit dem dafür nötigen Material ausstatten.
Zitat:Es hat schon seinen Grund warum das ein oder andere gerät auf Panzerbasis ist. Und wenn die Pioniere den Auftrag bekommen einen flusspbergang zu schaffen das sollte da auch jedes Fahrzeug des Heeres passieren können . Schließlich sollen die schweren Kräfte ja unmittelbar den mittleren Folgen .
Die schweren können aber erst folgen, wenn die mittleren durch sind. Und dafür brauchen die mKr selbst das entsprechende Gerät, um sich den Weg frei zu machen. Wenn sie dafür auf Teile der sKr angewiesen sind, geht das ganze Konzept nicht mehr auf.

Man kann natürlich feststellen, dass es für bestimmte Aufgaben keine sinnvolle mittlere Alternative gibt. Dann darf man aber nicht auf die sKr verweisen, sondern muss das schwere Gerät in die mittleren Verbände so integrieren, dass es diese nicht ausbremst. Deshalb sprach ich z.B. den BAE Terrier an, der als 30to-Pionierpanzer deutlich besser auf Tieflader bei den mKr mitgeführt werden könnte als der Kodiak.

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Ein Punkt muss bei diesen Überlegungen unbedingt beachtet werden: Es braucht bei den mKr eine große Menge an Pioniergerät vor allem dafür, dass sie ihren (neben den Kosten) einzigen Vorteil gegenüber den sKr aufrecht erhalten können: Die schnelle Straßenverlegung. Und genau dafür ist nicht unbedingt ein hohes Schutzniveau erforderlich, da diese nicht direkt an der FLOT stattfindet, sondern etwas weiter hinten. Außerdem geht es dabei eigentlich immer um Aufgaben entlang von Straßen und Wegen und nicht im zerklüfteten Gelände. Dementsprechend sind hierzu geschützte Lkw durchaus eine gute Option, solange sie die Aufgaben erfüllen können.

Wohingegen es aber eben auch Pionier-Aufgaben weit vorne gibt, die das Schutzniveau der Kampftruppenfahrzeuge erfordern. Vieles lässt sich da mMn mit den genannten Anbaugeräten regeln, aber ich glaube schon, dass es auch einer Lösung bedarf, die ein deutliches Mehr an Leistung zur Verfügung stellt.

Beim Brückengerät ist das recht einfach: Da kann man mit der gezeigten 15m-Brücke direkt die Kampftruppen begleiten, um spontan unter Schutz Gräben, Stützwände etc. überbrücken zu können, während es im Pionierbataillon auch HX2/3 mit 26-m Brücke zur Aufrechterhaltung der Straßenverlegbarkeit und trotzdem noch zwei GTK-Verlegefahrzeuge und Ersatzbrücken für die 22m-Brücke gibt, um auch im Gefecht eingesetzt werden zu können.
Das ist zwar eine relativ breite Aufstellung für die Brigadeebene, aber ich denke, das Konzept der mKr erfordert das. (U.a. deswegen halte ich ja auch die Brigade für die falsche Organisationsform dazu.)

Als Bergepanzer gibt es bereits ein GTK-Modul für die erste Reihe. Das kann auch bei Pioniertätigkeiten als Kran unterstützen. Es hat aber eine begrenzte Leistungsfähigkeit, daher braucht es zusätzlich noch spezialisierte Bergefahrzeuge auf Lkw-Basis wie den BISON und auch einen 8x8-Fahrzeugkran, sowohl für Berge- wie auch für Pionieraufgaben.

Beim Pionierpanzer ist es mMn etwas schwieriger. Da gibt es die GTK-Anbaugeräte, die den Pioniertrupp unterstützen können, aber über das Leistungsniveau eines Minibaggers kommen die nicht hinaus. Das kann also auch nur für kleinere, eher spontan anfallende Arbeiten oder zur Unterstützung von abgesessen ausgeführten Pioniertätigkeiten reichen. Ein großer Bagger auf 8x8-Lkw wie der UDS ist da für die größeren Tätigkeiten eine gute Lösung, aber auch in diesem Fall fehlt die Stufe dazwischen, das Spezialfahrzeug, das unter dem Schutzniveau der Kampffahrzeuge in der Lage ist, im relevanten Umfang Arbeiten auszuführen. Und dafür braucht es idealerweise ein neues GTK-Modul oder aber ein entsprechend stark geschütztes anderes Fahrzeug, wie das MAC der Franzosen.
Wenn man das nicht findet, bleibt nur das Mitführen eines Ketten-/Raupenfahrzeugs auf Tieflader oder Pritsche. In dem Fall sollte man aber mMn über UGV nachdenken, die von einem begleitenden GTK aus gesteuert werden können. Das macht diese Spezialsysteme kleiner und leichter als herkömmliche Pionierpanzer, so dass man sie ggf. sogar auf Pritschen oder Anhängern mitführen und somit den logistischen Fußabdruck gering halten kann. Außerdem ließen sie sich zusätzlich auch gut von leichten Kräften oder Logistikeinheiten einsetzen.

Und für das Thema Minen kann man ebenfalls auf drei Kategorien zurückgreifen: Zum einen Anbaugerät, um bei Minenverdacht eine begrenzte eigene Kapazität zur Überprüfung zu haben, während es für das eigentliche Räumen größer Radfahrzeuge braucht, z.B. Hydrema MCV. Für das Vorgehen unter Bedrohung kommen diesbezüglich mMn eigentlich nur UGV infrage, wie bspw. die Modelle von DOK-ING und/oder ggf. ein MICLIC-Werfer-Modul für den GTK bzw. den Fuchs-Nachfolger, sollte er denn als 6x6-TPz wirklich kommen.


Also braucht es eigentlich in allen Bereichen immer drei Varianten:
1. Eine leichte, bei der Kampftruppe mitgeführte Ausrüstung, um die eingeschränkte Querfeldeinfähigkeit der mKr zu kompensieren. Denn man hat nicht immer und überall Zugriff auf:
2. Eine leistungsstarke, auch unter Schutz "vorne" einsetzbare Lösung, die vermutlich aufgrund des Kostenfaktors nur in geringen Mengen verfügbar sein kann. Daher braucht es noch:
3. Eine nur leicht geschützte, aber leistungsstarke Reihe von Lkw-basierten Spezialfahrzeugen für die schweren Aufgaben.
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#17
Zitat:Die schweren können aber erst folgen, wenn die mittleren durch sind. Und dafür brauchen die mKr selbst das entsprechende Gerät, um sich den Weg frei zu machen. Wenn sie dafür auf Teile der sKr angewiesen sind, geht das ganze Konzept nicht mehr auf


Was für ein Konzept bitte ? Man hat noch nicht mal ein Konzept , darum heißt das ja gerade konzeptfindungsphase in der man sich für 2 Jahre befindet.
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#18
(31.07.2023, 01:48)alphall31 schrieb: Was für ein Konzept bitte ? Man hat noch nicht mal ein Konzept , darum heißt das ja gerade konzeptfindungsphase in der man sich für 2 Jahre befindet.
Das kritisiere ich selbst ja immer wieder.

Ich meinte mit Konzept in diesem Fall den Grundgedanken hinter der Kräftekategorie insgesamt, das Ziel, mit dem man die Aufstellung der mKr-Brigaden begründet. Also die innerhalb weniger Tage auf eigenen Rädern quer durch Europa verlegbare Truppe im Brigadeumfang, die einen mechanisierten Angriff solange aufhalten soll, bis die eigenen schweren Kräfte eintreffen.
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#19
Die Feldarbeitsgeräte der Pioniertruppe werden eh auf Tiefladern die in der Truppe sind transportiert da kommt es bei pionierpanzer nicht mehr drauf an . Außerdem hat man ja bereits Kodiak bestellt und die Auslieferung beginnt 2026 für die truppe.
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#20
(31.07.2023, 06:14)alphall31 schrieb: Die Feldarbeitsgeräte der Pioniertruppe werden eh auf Tiefladern die in der Truppe sind transportiert da kommt es bei pionierpanzer nicht mehr drauf an . Außerdem hat man ja bereits Kodiak bestellt und die Auslieferung beginnt 2026 für die truppe.
Doch, da kommt es drauf an. Der Kodiak ist MLC 70 und somit genau das, was man bei den mKr nicht haben will. Der Unterschied in der Verlegungsgeschwindigkeit bspw. zum GTK ist definitiv gegeben. Ich bin zwar der Meinung, dass man statt der Aufstellung von mKr auch z.B. einfach sKr besser verlegefähig machen oder sinnvoll vorausstationieren könnte, aber der Plan der BW für die mKr ist nun mal ein anderer und da passt der Kodiak nicht rein, egal ob schon bestellt oder nicht. Sonst könnte man auch PUMA und LEOPARD nehmen statt neuen GTK, die sind ja auch bestellt - wenn auch wie immer zu wenig.

Und das Feldarbeitsgerät gehört ja auch zu den fraglichen Systemen, bei denen man sich überlegen muss, ob das so wie in der BW vorhanden den Ansprüchen an die mKr gerecht wird, oder ob es da was neues braucht, das z.B. auf eigenen Rädern verlegt, geschleppt werden kann oder von der Höhe her auf WLP transportfähig ist.


Natürlich kann man sich auch entscheiden, bei den Pionieren der mKr alles so zu machen, wie bei den sKr, nur führt das dann eben den Grundgedanken der schnellen Eigenverlegung im Brigaderahmen ad absurdum.
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#21
Die Pioniere werden dann einfach schon mal im Baltikum vorstationiert Big Grin, oder (und das folgende wurde von Bundeswehroffizieren so ernsthaft geäußert) im Fall das sich ein Konflikt abzeichnet halt einfach schon mal im Vorab verlegt.
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#22
Konsequenz können wir.
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#23
Wie viele Faltfestbrücken hat die Bundeswehr denn eigentlich noch?
Das wäre ja durchaus für die mittleren Kräfte interessant.
Ich nehme mal an Airbus hat sich aus dem Geschäftsfeld zurückgezogen.
Edit: Und wie stehts ums Faltstraßengerät?
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