Wenig Bundeswehr (für Nato-Eingreiftruppe)

[Holger]

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Wenig Bundeswehr

Nur kleiner Beitrag zur Nato-Eingreiftruppe geplant Von Christoph Schwennicke


Berlin-Für die geplante Nato-Eingreiftruppe (Nato Response Force, NRF) kann Deutschland in der ersten Aufbauphase nur einen kleinen Beitrag leisten. Wie der Süddeutschen Zeitung nach Hinweisen aus Brüssel im Berliner Verteidigungsministerium bestätigt wurde, hat die Bundesrepublik unter Verweis auf den Aufwand durch bereits laufende internationale Einsätze zunächst nur Beiträge der Luftwaffe und der Marine zugesagt. Wie es hieß, handelt es sich dabei um sechs Tornados inklusive Personal, sowie vier Einsatzverbände der Marine und Minensucher.

Mitte Juli hatte in Brüssel eine erste so genannte Truppenstellerkonferenz stattgefunden. Hintergrund war die Vereinbarung der Nato-Staaten, den Zeitplan für die ersten Kontingente der NRF zu beschleunigen. So sollen nun schon bis Mitte Oktober etwa 6000 Mann aufgestellt und offiziell in Dienst gestellt sein. Ursprünglich sollten die so genannten Initial Capabilities erst bis Ende 2004 gewährleistet sein. Die gesamte Truppe soll bis 2006 stehen. Sie soll dann aus 20000 Soldaten bestehen.

[aeternum]

kann ich nur begrüßen. Deutschland sollte sich auf die Europäische Variante der Rapid Reaction Force konzentrieren, denn wenn man dem Kommentar von Jones zum Schluß interpretiert, dann wollen die USA doch eh blos eine europäische Söldnertruppe unter ihrem Kommando für die Drecksarbeit


aet

[Merowig]

aeternum postete
kann ich nur begrüßen. Deutschland sollte sich auf die Europäische Variante der Rapid Reaction Force konzentrieren, denn wenn man dem Kommentar von Jones zum Schluß interpretiert, dann wollen die USA doch eh blos eine europäische Söldnertruppe unter ihrem Kommando für die Drecksarbeit

Spekulation

Deutschland hat nunmal im Vergleich zu anderen Staaten kein Entsendegesetz - von daher ist auch eine Beteiligung Deutschlands an der Europaeischen Version auch ned anders - und wie gesgat ich glaub schon das der NATO-Rat erstmal einen Einsatz von NRF absegnen muss - und Beschluesse da fallen immernoch einstimmig - von daher seh ich keinen Hinweis das Europaer verheizt werden sollen.
Achja Jones Stellvertreter ist ein Deutscher - Admiral Feist - vondaher glaub ich ned das der zuschaun wuerd wie man Europaer alleine fuer Drecksarbeit benutzt

[aeternum]

Deutschland hat nunmal im Vergleich zu anderen Staaten kein Entsendegesetz - von daher ist auch eine Beteiligung Deutschlands an der Europaeischen Version auch ned anders - und wie gesgat ich glaub schon das der NATO-Rat erstmal einen Einsatz von NRF absegnen muss - und Beschluesse da fallen immernoch einstimmig - von daher seh ich keinen Hinweis das Europaer verheizt werden sollen.
Achja Jones Stellvertreter ist ein Deutscher - Admiral Feist - vondaher glaub ich ned das der zuschaun wuerd wie man Europaer alleine fuer Drecksarbeit benutzt

Mein Beitrag bezog sich eher auf die Intention die hinter einer NATO Rapid Reaction Force aus der Sicht der USA steht, welche doch wirklich nur der Zugriff auf europäische Truppen unter US Kommando für den Einsatz sein kann.


Aber dennoch, alleine da die Bundeswehr sich nur mit Marine und Luftwaffe Einheiten beteiligt und erst in einer späteren Ausbaustufe evtl. mit Landstreitkräften, jedoch sich für die europäische Version mit einem massiven Truppeaufgebot beteiligt, dies doch ein Indiez für die Priotitätenverteilung zugunsten der EU, welche ich nur aussdrücklich begrüßen kann, darstellt.

Entsendegesetzt hin oder her, ich bin klar für einen beschränkten Beitrag Deutschlands zu einem "Einsatz"-kontingent unter Nato/US Kommando.

aet

[bastian]

NATO und EU ist ja kein Gegeneinander. Die NATO besteht zum größten Teil aus EU Staaten.
Die NRF hat glaube ich ein anderes Einsatzprofil, als die EU Truppe, die NRF ist meines Wissens eine Anti Terror Truppe mit Spezialeinheiten zum sofortigen Einsatz, während die EU Truppe eher eine massive "Friedenserzwingungstruppe" bzw Friedenssicherungstruppe ist.
Kann Merowig zustimmen, in NATO und EU geht alles bloß einstimmig in Einsatzfragen. Deutsche, Briten oder Italiener können also nicht so einfach von NATO Kommandeuren (die nicht immer aus den USA sind..) "verheizt" werden. In der NATO Struktur können auch US Soldaten von Europäern befehligt werden, nicht bloß Europäer von den USA.
Glaube auch nicht, daß es ein europäischer Staat in der NATO Struktur zulassen wird, daß ihre Truppe als Söldnertruppe, bzw Hilfstruppe der USA eingesetzt wird.

[aeternum]

bastian postete
NATO und EU ist ja kein Gegeneinander. Die NATO besteht zum größten Teil aus EU Staaten.

Da geb ich Dir recht, NATO und EU sollten nicht in Opposition zueinander stehen, aber ich sehe nicht ein, wiso der Oberkommandierende der NATO Truppen in Europa ein Amerikaner sein soll? Es wird endlich Zeit das wir das Heft in Europa wieder selber in die Hand nehmen. Ich sehe die NATO in der Zukunft als eine Dachorganisation die US und EU Einheiten zusammenfasst, wobei beide gleichwertig sind.

Ich meine, da muss man doch nur mal die Biographie des SACEUR lesen, der übrigens auch "Commander of the United States European Command" ist,
"...The European Command’s mission is to support and achieve U.S. interests and objectives throughout 93 countries in Central and Eastern Europe...." um zu sehen, das es sich dabei um ein Relikt des kalten Kriegs handelt. SACEUR = Supreme Allied Commander Europe. Ich sage weg damit.

bastian postete
In der NATO Struktur können auch US Soldaten von Europäern befehligt werden, nicht bloß Europäer von den USA.

Nur oberflächlich, denn schliesslich berichtet jeder Operation Commander im Operationsgebiet des SACEUR, wie z.b der neue NATO Kommandierende in Afghanistan, LTG Gliemeroth, immer an den Selbigen, also immer einem US Amerikaner.

bastian postete
Glaube auch nicht, daß es ein europäischer Staat in der NATO Struktur zulassen wird, daß ihre Truppe als Söldnertruppe, bzw Hilfstruppe der USA eingesetzt wird.

Das ist alles eine Frage der "Motivation". Stellt man den Staaten nur genügend "benefits" in Aussicht, siehe Polen im Iraq, dann ist das "ob" eine sehr akademische Frage.

aet

[Merowig]

aeternum postete
Da geb ich Dir recht, NATO und EU sollten nicht in Opposition zueinander stehen, aber ich sehe nicht ein, wiso der Oberkommandierende der NATO Truppen in Europa ein Amerikaner sein soll?

Weil die USA imemrnoch ein Sicherheitsgarant in Europa sind und immernoch ziemlich grosse moderen Truppenverbaende hier in Europa haben wie auch dazu in der Lage sind in relativ kurzer Zeit grosse Truppenjverbeaende hierherzuverlegen - der der am meisten Zahlt und die groessten und modernsten Truppenverbaende bereitstellt der hat auch das sagen - DSACEUR kann meines wissens auch nie ein Luxemburger oder Spanier werden sondern nur ein Brite oder Deutscher weil Deutschland und Grossbritannien nunmal grosse bzw moderne Armeen haben im vergleich zu den anderen NATO-Staaten und auch entsprechend hohen Anteil fuer das NATO-Budget bereitstellen. Nach den Kriterien werden Dienstposten beider NATO geschachert.

Es wird endlich Zeit das wir das Heft in Europa wieder selber in die Hand nehmen.

Dafuer fehlt in meinen Augen der politische Wille wie auch die Bereitschaft/Möglichkeit entsprechende Finanzmittel bereitzustellen.

Ich sehe die NATO in der Zukunft als eine Dachorganisation die US und EU Einheiten zusammenfasst, wobei beide gleichwertig sind.

Seh kein Problem darin sobald die Europaer dazu bereit sind und auch die Faehigkeiten entwickeln um mit den Amis gleichzuziehen- aber wie schon gesgat dazu fehlt den Europaern den Willen wie auch die Mittel. Europas staerke liegt meiner Meinung nach in der Diplomatie waerhrned die Amerikaner die Haudraufmethode vorziehn - ich finde das wir uns perferkt ergaenzen.

Ich meine, da muss man doch nur mal die Biographie des SACEUR lesen, der übrigens auch "Commander of the United States European Command" ist,
"...The European Command’s mission is to support and achieve U.S. interests and objectives throughout 93 countries in Central and Eastern Europe...." um zu sehen, das es sich dabei um ein Relikt des kalten Kriegs handelt. SACEUR = Supreme Allied Commander Europe. Ich sage weg damit.

Der SACEUR ist in Personalunion auch Chef der US-Streitkraefte in Europa. Na und ??? Der DSACEUR fuehrt in Personalunion auch den EU Einsatz Concordia - ist in meinen Augen kein riesen Unterschied. In meinen Augen macht sowas schon Sinn.

Achja ein weiteres Relikt des kalten Krieges ist die politische Fuehrung der NATO immer unter europaeischer Fuehrung ist - sprich Generalsekraeter der NATO ist imemr ein Europaer. Und das Militaer ist der politischen Fuehrung untergeordnet - NATO wird ned wie eine Militaerdiktatur gefuehrt. Die Politiker im Buendnis fallen die Grundsatzentscheidungen, die militaerischen Instanzen haben dann dies umzusetzen: Fuer die NATO bedeudet das also - Die militaerische Organisation untersteht der zivilen - und die Zivile wird immer von nem Europaer geleitet. Ui das sind ja ganz neue Erkenntnisse - und immer noch dagegen das die Amis den Posten SACEUR besetzen ????

bastian postete
In der NATO Struktur können auch US Soldaten von Europäern befehligt werden, nicht bloß Europäer von den USA.

Nur oberflächlich, denn schliesslich berichtet jeder Operation Commander im Operationsgebiet des SACEUR, wie z.b der neue NATO Kommandierende in Afghanistan, LTG Gliemeroth, immer an den Selbigen, also immer einem US Amerikaner.

Nope es gibt in Deutschland 2 Corps - ein US/Deutsches und ein Deutsch/Amerikansiches - jeweils eins unter Fuehrung eines Amerikaners und eines unter deutscher Fuehrung. Auch gibt es genugend andere Verbaende/Einheiten wo amerikanische Soldaten unter Europaern dienen - der SACEUR kuemmert sich ja ned um jeden Firlefanz.

bastian postete
Glaube auch nicht, daß es ein europäischer Staat in der NATO Struktur zulassen wird, daß ihre Truppe als Söldnertruppe, bzw Hilfstruppe der USA eingesetzt wird.

Das ist alles eine Frage der "Motivation". Stellt man den Staaten nur genügend "benefits" in Aussicht, siehe Polen im Iraq, dann ist das "ob" eine sehr akademische Frage.

aet

Och Daenemark, Italien, Spanien und Niederlande machen auch mit im Irak und die Zahlen ihre Einsaetze selber. Indien wurde aber massive Leckerbissen ( Atomtechnologie z.B.) angeboten wenn sie ne Division hinschicken und die machen ned mit. Zu ner Teilnahme kann man die Europaer innerhalb der NATOstruktur nicht zwingen wenn sie ned wollen oder meinen die Anreize waeren zu gering. Es ist kein Feudalsystem !!! Vondaher zieht dein Argument ned das die Gefahr besteht das man die Europaer nur die Drecksarbeit machen laesst. Wie schon gesagt im NATO-RAT wird alles einstimmig entschieden. Wenn einer ned will geht gar nix !!! Also nix mit europaeischen Soeldnerdiensten fuer die USA.

[Alexander]

@aeternum. Na ja, mit der Motivation ist so ne Sache. Anscheinend haben die Polen genügend "benefits" in Aussicht bekommen :merci: die anderen darf man um Gotteswillen nicht vergessen. So z.B. die Briten, Spanier die vor ein paar Tagen gemeinsam mit den Polen aus Wroclaw mit US und polnischen Flugzeugen nach Irak geflogen sind, die Ukrainer, Ungarn, Italiener, Hollender jetzt kommen noch die Japaner usw. Veilleicht ist es wirklich, dass die Motivation und die benefits irgendwie stimmen

P.S. Nicht zum Thema Bundeswehr aber es musste sein. Oder soll ich drei Mal mea culpa ausstossen.

[aeternum]

Weil die USA imemrnoch ein Sicherheitsgarant in Europa sind

Gegen wen bitte? Oder meinst du inner-europäisch?

Dafuer fehlt in meinen Augen der politische Wille wie auch die Bereitschaft/Möglichkeit entsprechende Finanzmittel bereitzustellen.

Das sehe ich nicht so. Der Aufbau der europäischen Rapid Reaction Force sowie die neugeschaffene Agentur sind erste Anzeichen dafür, das wir das Heft selber in die Hand nehmen.

Europas staerke liegt meiner Meinung nach in der Dilomatie

Tja leider wird erfolgreiche Aussen-/Machtpolitik nur durch ein solide militärische Macht gedeckt. Ohne die wird Europa nie ein weltpolitisches Gewicht haben, leider.

Der SACEUR ist in Personalunion auch Chef der US-Streitkraefte in Europa. Na und ???

Ich sehe darin einen Interessenkonflikt. Denn die NATO Truppen sollten nicht ein Spielball US-Amerikanischer Machtpolitik werden.

Nope es gibt in Deutschland 2 Corps - ein US/Deutsches und ein Deutsch/Amerikansiches - jeweils eins unter Fuehrung eines Amerikaners und eines unter deutscher Fuehrung. Auch gibt es genugend andere Verbaende/Einheiten wo amerikanische Soldaten unter Europaern dienen - der SACEUR kuemmert sich ja ned um jeden Firlefanz.

Diese beiden von dir erwähnten Corps (II und V.) haben nicht wirklich in dieser binationalen Konstellation einen operativen Auftrag. Die Zeiten in denen wir gegen eine Sowjetinvasion gewappnet sein mussten sind vorbei.

Zu ner Teilnahme kann man die Europaer innerhalb der NATOstruktur nicht zwingen wenn sie ned wollen oder meinen die Anreize waeren zu gering. Es ist kein Feudalsystem !!! Vondaher zieht dein Argument ned das die Gefahr besteht das man die Europaer nur die Drecksarbeit machen laesst.

Zwingen im erpresserischen Sinne sicherlich nicht, aber man kann durchaus genügend politischen Druck ausüben, welchen die USA reichlich haben, um seinen Willen zu bekommen.[/quote]Aber wenn du nicht die Gefahr, bzw. die Intention der USA siehst, die Europäer im Sinne der US Interessen einzusetzen, welchen Sinn soll den diese NATO Rapid Reaction Force denn haben, wenn nicht die aktiven US Operationen zu unerstützen bzw zu entlasten? Ich sehe darin eine eindeutigen Missbrauch der Europäer zugunsten der US Interessen. Desshalb kann ich nur jede Entscheidung der deutschen Regierung unterstützen, die nur einen minimalen Beitrag zu dieser Truppe leistet.

Bsp. Politischer Druck (Off-Topic)
"Die amerikanische Boykottpolitik gegenüber Iran und Libyen droht die Beziehungen zwischen Washington und Berlin zu belasten. Die US-Administration droht dem Essener Energiekonzern RWE Sanktionen an, sollte es in Libyen nach Gas suchen."
Quelle: handelsblatt.de

Sorry, aber wenn man sowas liest, kann man doch nur noch kotzen.

aet

[Merowig]

aeternum postete

Weil die USA imemrnoch ein Sicherheitsgarant in Europa sind

Gegen wen bitte? Oder meinst du inner-europäisch?

Wenn nirgends ne Bedrohung existiert - warum haben wir dann noch Bundeswehr , NATO, WEU ? Warum draengen soviele Osteuropaeische Staten in die NATO - warum ist deren Hauptziel die NATO und nicht die WEU ? Die WEU hat deutlich weniger schwammige Aussagen zu Beistandsvereinbarungen als die NATO - trotzdem wollen alle Osteuropaer unterdem Schutzschirm der USA. Und Russland ist nochlange nicht so stabil das davon auf langfristiger Ebene keine Gefahr fuer die Nachbarstaaten besteht. Und Kosovokrieg hat ja gezeigt wer zu son ner Art Kriegsfuehrung in der Lage ist - meiste Einsaetze kammen von den Amis - soviel lasergelenkte Muni hat kein NATO Staat - geschweige den Tomahawks.... Bei den Friedenstruppen aufm Balkan - die Amerikaner waren/sind da am glaubwuerdigsten im Einsatz gewesen und gelten als Garant fuer das Friedensabkommen ( die Deutschen sind eher beliebt wegen den Wiederaufbaumassnahmen) - vor die hatten die Kriegsparteien am meisten Respekt ( Freunde von mir warn unten im Einsatz - ich weiss also was ich erzaehl)

aeternum postete

Dafuer fehlt in meinen Augen der politische Wille wie auch die Bereitschaft/Möglichkeit entsprechende Finanzmittel bereitzustellen.

Das sehe ich nicht so. Der Aufbau der europäischen Rapid Reaction Force sowie die neugeschaffene Agentur sind erste Anzeichen dafür, das wir das Heft selber in die Hand nehmen.

Der Aufbau von einem Schnellen Eingreiftruppe die wohl im Grunde nix anderes wird als ne Friedenstruppe die schnell verlegbar ist, zeigt nicht das man ploetzlich bereit ist mehr Geld ins Militaer zu investieren oder auch mal die Zaehne zu zeigen wenn es sein muss.
Es gibt ein riesen Graben zwischen den Faehigkeiten der USA und den Faehigkeiten der meisten Europaeischen Staaten - und der weitet sich aus.
Und wo bitte soll das Geld herkommen um aufzuschliessen ??

Europas staerke liegt meiner Meinung nach in der Dilomatie

Tja leider wird erfolgreiche Aussen-/Machtpolitik nur durch ein solide militärische Macht gedeckt. Ohne die wird Europa nie ein weltpolitisches Gewicht haben, leider.

Erfolgreiche Aussenpolitik/Machtpolitik kommt nicht immer aus Kanonenrohren -oder sind Willy Brandts Ostvertraege durch Drohungen passiert mit der Bundeswehr in den Osten einzufallen ? Oder die Westbindung deutschlands unter Adenauer. Die Weimarer Republik hat das Abschuetteln der Reparationen auch ohne militaerische Spielchen geschafft. Oder ist die Wiedervereinigung gelungen ( trotzer aller Steine die Frankreich und Grossbritannien in den Weg legten ) weil man militaerisch drohte ? Ist Deutschlands grosser Einfluss in der Europaeischen Union darauf zurueckzufuehren das wir militaersich so stark sind - nein eher weil wir wirtschaftlich Stark sind ( ok waren *g*) und am meisten da reinzahlen.Mahatma Ghandi hat auch es mit ziemlichen zivilen Mitteln geschafft Indiens Unabhaengigkeit zu erreichen. Krieg ist die Fortfuehrung der Politik mit anderen Mitteln - aber man muss nicht immer mitm Knueppel drohen um (Aussen)politisch erfolg zu haben. Versteh mich nicht falsch - es gibt genuegend Situationen wo Gewalt aeusserst gerechtfertig ist und ich wuerd mich selbst ( und mich wuerden wohl auch andere) eher als Falken ansehn denn als taube.

Der SACEUR ist in Personalunion auch Chef der US-Streitkraefte in Europa. Na und ???

Ich sehe darin einen Interessenkonflikt. Denn die NATO Truppen sollten nicht ein Spielball US-Amerikanischer Machtpolitik werden.

Willst du nicht verstehn oder kannst du einfach nicht ??? ich hab oben ganz klar geschrieben das der SACEUR das umzusetzen hat was die Politiker beschliessen - und die Spitze der politischen Organisation wird immer von nem Europaer geleitet. NATO wird nicht wie ne Militaerdiktatur in Suedamerika geleitet. WIe soll man dann NATO-Truppen als Spielball missbrauchen.
Wenn man deiner unsinnigen Logik weiterspinnt laesst sich genauso ein Interessenkonflikt konstrurieren zwischen DSACEUR und seiner Zweitaufgabe die EU Operation Concordia zu leiten. :bonk:

Nope es gibt in Deutschland 2 Corps - ein US/Deutsches und ein Deutsch/Amerikansiches - jeweils eins unter Fuehrung eines Amerikaners und eines unter deutscher Fuehrung. Auch gibt es genugend andere Verbaende/Einheiten wo amerikanische Soldaten unter Europaern dienen - der SACEUR kuemmert sich ja ned um jeden Firlefanz.

Diese beiden von dir erwähnten Corps (II und V.) haben nicht wirklich in dieser binationalen Konstellation einen operativen Auftrag. Die Zeiten in denen wir gegen eine Sowjetinvasion gewappnet sein mussten sind vorbei.

Tjo sowas st fuern Kriegsfall gedacht - genauso wie die ganze NATO - trotzdem dienen US Soldaten unter Deutsche - und es gibt jedemenge NATO-Staebe wo Amerikaner genauso unter Europaern dienen wie Europaer unter
Amerikanern. Ein weiteres Beispiel waer NAEW & FC - das ist der NATO Awacs - verband - geleitet wird das von Generalmajor Dora - einem Deutschen - und NAEW & FC untersteht nicht direkt SHAPE ( und also auch dem SACEUR) soweit ich das mitbekommen hab. Und in den AWACS Fliegern sitzen auch Amis.

Zu ner Teilnahme kann man die Europaer innerhalb der NATOstruktur nicht zwingen wenn sie ned wollen oder meinen die Anreize waeren zu gering. Es ist kein Feudalsystem !!! Vondaher zieht dein Argument ned das die Gefahr besteht das man die Europaer nur die Drecksarbeit machen laesst.

Zwingen im erpresserischen Sinne sicherlich nicht, aber man kann durchaus genügend politischen Druck ausüben, welchen die USA reichlich haben, um seinen Willen zu bekommen.

Aber wenn du nicht die Gefahr, bzw. die Intention der USA siehst, die Europäer im Sinne der US Interessen einzusetzen, welchen Sinn soll den diese NATO Rapid Reaction Force denn haben, wenn nicht die aktiven US Operationen zu unerstützen bzw zu entlasten? Ich sehe darin eine eindeutigen Missbrauch der Europäer zugunsten der US Interessen.

Lesnochmal was ich in meinem vorherigen post geschrieben hab durch - denk ne weile drueber nach - geht ja bei manchen ned ruck zuck - und dann komm nochmal. Wenn die Europaer ned wollen dann geht das ned - auch ned bei Druck - die Franzosen, Deutschen, Belgier und Luxemburger haben ja schonmal die NATO blockiert als es um Schutzmassnahmen fuer die Tuerkei ging. (Und es ist ned das ertsemal das die Franzosen irgendwas blockieren... )Als das endlich durch war wollt der SACEUR ne hohge Anzahl an Patriots in die Tuerkei schicken - und das konnte nur realisiert werden wenn das Deutsche gewesen waeren- und Deutschland hat sich geweigert - man hat indirekt ueber die Niederlanede was geliefert - aber das was der SACEUR woltle kam nicht.

Desshalb kann ich nur jede Entscheidung der deutschen Regierung unterstützen, die nur einen minimalen Beitrag zu dieser Truppe leistet.

Ich vermut eher das die Entscheidung der deutschen Regierung daruaf zurueckzufuehren ist das man unfaehig ist entsprechendes Bereitzustellen - bzw man die Kohle nicht dazu hat.

Bsp. Politischer Druck (Off-Topic)
"Die amerikanische Boykottpolitik gegenüber Iran und Libyen droht die Beziehungen zwischen Washington und Berlin zu belasten. Die US-Administration droht dem Essener Energiekonzern RWE Sanktionen an, sollte es in Libyen nach Gas suchen."
Quelle: handelsblatt.de

Joah ist wirklich Offtopic - und auch Stinknormal - jeder Staat spielt wirtschaftlich mit gezinkten karten - was glaubst du wie die Briten und die franzosen die Deutsche Wirtschaft ausspionieren um Auftraege zu klauen ( bestes Beispiel TGV statt ICE fuer Suedkorea) ( der DGSE ist einer der wenigen westlichen Geheimdienste der unmittelbar nachm Kalten Krieg gewachsne ist - und zwar deren Abteilung fuer Wirtschaftsspionage ist fast explodiert - und ein besseres Beispiel waer auch das Helms-Burton Gesetz gewesen - und ned so Kinkerlitzchen mit RWE.

Sorry, aber wenn man sowas liest, kann man doch nur noch kotzen.

Ging mir bei deinem Post auch fast so
"ich will keine söldnertruppe - aber deutschland muss zustimmen, ohne gehts nicht - ich will aber keine Söldnertruppe - wird es nicht geben, deutschland müßte zustimmen - aber ich will keine Söldnertruppe " :wall:

sieht ganz nach Verstaendnisproblemen aus


Merowig :evil:

[aeternum]

Wenn nirgends ne Bedrohung existiert - warum haben wir dann noch Bundeswehr , NATO, WEU ? Warum draengen soviele Osteuropaeische Staten in die NATO - warum ist deren Hauptziel die NATO und nicht die WEU ? Die WEU hat deutlich weniger schwammige Aussagen zu Beistandsvereinbarungen als die NATO - trotzdem wollen alle Osteuropaer unterdem Schutzschirm der USA. Und Russland ist nochlange nicht so stabil das davon auf langfristiger Ebene keine Gefahr fuer die Nachbarstaaten besteht. Und Kosovokrieg hat ja gezeigt wer zu son ner Art Kriegsfuehrung in der Lage ist - meiste Einsaetze kammen von den Amis - soviel lasergelenkte Muni hat kein NATO Staat - geschweige den Tomahawks.... Bei den Friedenstruppen aufm Balkan - die Amerikaner waren/sind da am glaubwuerdigsten im Einsatz gewesen und gelten als Garant fuer das Friedensabkommen ( die Deutschen sind eher beliebt wegen den Wiederaufbaumassnahmen) - vor die hatten die Kriegsparteien am meisten Respekt ( Freunde von mir warn unten im Einsatz - ich weiss also was ich erzaehl)

Wie du weiter unten anführst, ist Krieg die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln. Daraus läßt sich auch das Aufgabenspektrum der Bundeswehr ableiten. Nämlich die Vertretung deutscher Interessen mit anderen Mitteln. Dazu kommen noch die Bündnisverpflichtungen.
Der Umstand das ehemalige Ostblockstaaten wehement in die NATO drängen, hat primar nichts damit zutun, dass die US eine starke Präsenz in Europa haben, sondern mit dem allgemeinen Schutzniveau den die NATO leisten kann. Da aber genau der Aspekt des US Militärs in Europa Gegenstand der Disskusion war, ist deine Anführung nicht relevant.
Schön das deine Freunde auf dem Balkan waren, willst du damit etwa deine Glaubwürdigkeit untermauern? Sorry solche Frasen wie „meine Freunde haben“, „mein Vater ist“ etc sind nicht wirklich aussagekräftig.

Der Aufbau von einem Schnellen Eingreiftruppe die wohl im Grunde nix anderes wird als ne Friedenstruppe die schnell verlegbar ist, zeigt nicht das man ploetzlich bereit ist mehr Geld ins Militaer zu investieren oder auch mal die Zaehne zu zeigen wenn es sein muss.
Es gibt ein riesen Graben zwischen den Faehigkeiten der USA und den Faehigkeiten der meisten Europaeischen Staaten - und der weitet sich aus.
Und wo bitte soll das Geld herkommen um aufzuschliessen ??

Immer langsam mit den jungen Pferden. Wenn du meinen Post genau gelesen hättest, wären dir die Worte „erste Anzeichen“ aufgefallen. Wenn du dir ebenfalls den aktuellen Investitionsplan der Bundeswehr anschauen würdest, dann wirst du auch zu der Erkenntnis kommen, das dort eindeutige Anzeichen zu erkennen sind, sich von der Abhängigkeit zum US Militär zu lösen. Was nicht heissen soll das sich das in den nächsten Jahren großartig ändern wird, aber die Anzeichen und der Wille sind offenbar vorhanden.

Erfolgreiche Aussenpolitik/Machtpolitik kommt nicht immer aus Kanonenrohren -oder sind Willy Brandts Ostvertraege durch Drohungen passiert mit der Bundeswehr in den Osten einzufallen ? Oder die Westbindung deutschlands unter Adenauer. Die Weimarer Republik hat das Abschuetteln der Reparationen auch ohne militaerische Spielchen geschafft. Oder ist die Wiedervereinigung gelungen ( trotzer aller Steine die Frankreich und Grossbritannien in den Weg legten ) weil man militaerisch drohte ? Ist Deutschlands grosser Einfluss in der Europaeischen Union darauf zurueckzufuehren das wir militaersich so stark sind - nein eher weil wir wirtschaftlich Stark sind ( ok waren *g*) und am meisten da reinzahlen.Mahatma Ghandi hat auch es mit ziemlichen zivilen Mitteln geschafft Indiens Unabhaengigkeit zu erreichen. Krieg ist die Fortfuehrung der Politik mit anderen Mitteln - aber man muss nicht immer mitm Knueppel drohen um (Aussen)politisch erfolg zu haben. Versteh mich nicht falsch - es gibt genuegend Situationen wo Gewalt aeusserst gerechtfertig ist und ich wuerd mich selbst ( und mich wuerden wohl auch andere) eher als Falken ansehn denn als taube.

All diese von dir aufgelisteten Ereignisse sind immer unter dem Schutzmantel der USA gefallen, nur zur Information, Deutschland war vor 1990 nicht mal ein souveräner Staat. Die Wiedervereinigung ist auch nur Zustandegekommen, weil die USA, der einzig maßgebliche Faktor neben Rußland, dafür waren. Frankreich und England waren diesbezüglich irrelevant.
Und zum Thema Weimarer Republik und Reparationen währe ich ein bisschen vorsichtig, da sie massgeblich zum Aufsieg Hitlers beigetragen haben.
Der „geringe“ Einfluß Deutschlands in der EU ist im Vergleich zur Bevölkerungszahl und ökomoischen Stärke nicht wirklich gerechtfertigt. Deutschland hat auch nicht mehr Stimmrechte, Sitze als die anderen Großstaaten.

Willst du nicht verstehn oder kannst du einfach nicht ??? ich hab oben ganz klar geschrieben das der SACEUR das umzusetzen hat was die Politiker beschliessen - und die Spitze der politischen Organisation wird immer von nem Europaer geleitet. NATO wird nicht wie ne Militaerdiktatur in Suedamerika geleitet. WIe soll man dann NATO-Truppen als Spielball missbrauchen.
Wenn man deiner unsinnigen Logik weiterspinnt laesst sich genauso ein Interessenkonflikt konstrurieren zwischen DSACEUR und seiner Zweitaufgabe die EU Operation Concordia zu leiten.

Wenn man sich die NATO auf dem Blatt Papier anschaut, dann hast du recht. Aber wenn du denkst die USA nutzen nicht jedwedes Mittel das ihnen zur Verfügung steht, um ihre Interessen durchzusetzen, was man von Deutschland nicht behaupten kann, dann lebst du in einer Traumwelt. Und die NATO ist eines von diesen Mitteln.

Tjo sowas st fuern Kriegsfall gedacht - genauso wie die ganze NATO - trotzdem dienen US Soldaten unter Deutsche - und es gibt jedemenge NATO-Staebe wo Amerikaner genauso unter Europaern dienen wie Europaer unter
Amerikanern. Ein weiteres Beispiel waer NAEW & FC - das ist der NATO Awacs - verband - geleitet wird das von Generalmajor Dora - einem Deutschen - und NAEW & FC untersteht nicht direkt SHAPE ( und also auch dem SACEUR) soweit ich das mitbekommen hab. Und in den AWACS Fliegern sitzen auch Amis.

Beispiel Bosnien, glaubst du, wenn die EU das Kommando übernehmen würde, die USA würden auch nur einen einzigen Soldaten unter EU Führung lassen?
Alle Operationen, Verbände, Sup-Einheiten innerhab der NATO sind faktisch in letzter Instanz unter US Kommandogewalt.

Lesnochmal was ich in meinem vorherigen post geschrieben hab durch - denk ne weile drueber nach - geht ja bei manchen ned ruck zuck - und dann komm nochmal. Wenn die Europaer ned wollen dann geht das ned - auch ned bei Druck - die Franzosen, Deutschen, Belgier und Luxemburger haben ja schonmal die NATO blockiert als es um Schutzmassnahmen fuer die Tuerkei ging. (Und es ist ned das ertsemal das die Franzosen irgendwas blockieren... )Als das endlich durch war wollt der SACEUR ne hohge Anzahl an Patriots in die Tuerkei schicken - und das konnte nur realisiert werden wenn das Deutsche gewesen waeren- und Deutschland hat sich geweigert - man hat indirekt ueber die Niederlanede was geliefert - aber das was der SACEUR woltle kam nicht.

Das ist eine sehr oberflächlich Betrachtungsweise des Zusammenhangs, muss ich schon sagen. Die versuchte Blockade der von dir angeführten Nationen hatte nämlich ihr Ziel nicht erreicht. Die Türkei hat ihre Awacs sowie die Patriot bekommen. Und der Umstand dass die Patriot von Deutschland über die Niederlande geliefert wurden zeigt doch eindeutig, das Deutschland dem politischen Druck nicht standhielt. Man hat lediglich versucht das Gesicht zu waren, anstatt offen das Scheitern der Blockade zuzugeben.

Ich vermut eher das die Entscheidung der deutschen Regierung daruaf zurueckzufuehren ist das man unfaehig ist entsprechendes Bereitzustellen - bzw man die Kohle nicht dazu hat.

Desshalb stellt Deutschland auch der EU Truppe ein vernünftiges Kontingent zur Verfügung der NATO Truppe aber nicht.

Joah ist wirklich Offtopic - und auch Stinknormal - jeder Staat spielt wirtschaftlich mit gezinkten karten - was glaubst du wie die Briten und die franzosen die Deutsche Wirtschaft ausspionieren um Auftraege zu klauen ( bestes Beispiel TGV statt ICE fuer Suedkorea) ( der DGSE ist einer der wenigen westlichen Geheimdienste der unmittelbar nachm Kalten Krieg gewachsne ist - und zwar deren Abteilung fuer Wirtschaftsspionage ist fast explodiert - und ein besseres Beispiel waer auch das Helms-Burton Gesetz gewesen - und ned so Kinkerlitzchen mit RWE.

Anscheinend hast du den Artikel, bzw. den Satz nicht gelesen, oder nicht verstanden. Es geht hier in keinster Weise um Industriespionage, sondern darum, dass die US Regierung einem deutschen Unternehmen vorschreiben will, in welchem Land sie sich nicht zu engagieren hat. Ich finde dies eine Unverschämtheit.

Ging mir bei deinem Post auch fast so
"ich will keine söldnertruppe - aber deutschland muss zustimmen, ohne gehts nicht - ich will aber keine Söldnertruppe - wird es nicht geben, deutschland müßte zustimmen - aber ich will keine Söldnertruppe
sieht ganz nach Verstaendnisproblemen aus

Sehr schöne verbale Entgleisung. Aber wenn du nicht in der Lage bist auf einem vernünftigen Niveau zu argumentieren bzw. dich zu unterhalten solltest du es lieber lassen. Für solche Mätzchen ist mir meine Zeit zu schade.


aet

[bastian]

Wie du weiter unten anführst, ist Krieg die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln. Daraus läßt sich auch das Aufgabenspektrum der Bundeswehr ableiten. Nämlich die Vertretung deutscher Interessen mit anderen Mitteln. Dazu kommen noch die Bündnisverpflichtungen.
Der Umstand das ehemalige Ostblockstaaten wehement in die NATO drängen, hat primar nichts damit zutun, dass die US eine starke Präsenz in Europa haben, sondern mit dem allgemeinen Schutzniveau den die NATO leisten kann. Da aber genau der Aspekt des US Militärs in Europa Gegenstand der Disskusion war, ist deine Anführung nicht relevant.

Krieg ist in D nicht die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln, GG: Der Bund stellt Streitkräfte zur VERTEIDIGUNG auf. Schon "die Vorbereitung eines Angriffskrieges" ist ein strafbares Verbrechen. Daher läßt sich hieraus kein Aufgabenspektrum der BW in Art "Vertretung deutscher Interessen mit andernen Mitteln" abbleiten.
Das allgemeine Schutzniveau der NATO hängt stark an der US Präsenz in Europa, wenn die Ostblockstaaten in die NATO und nicht die WEU drängen, hat das unmittelbar mit der US Präsenz in Europa zu tun. Woraus wenn nicht aus US Truppen (inkl. ICBM) soll den das allgemeine Schutznivea der NATO bestehen?

All diese von dir aufgelisteten Ereignisse sind immer unter dem Schutzmantel der USA gefallen, nur zur Information

Was hat Gandhi mit den USA zu tun? Die USA waren von der Ostpolitik Brandts auch nicht wirklich begeistert.

Beispiel Bosnien, glaubst du, wenn die EU das Kommando übernehmen würde, die USA würden auch nur einen einzigen Soldaten unter EU Führung lassen?
Alle Operationen, Verbände, Sup-Einheiten innerhab der NATO sind faktisch in letzter Instanz unter US Kommandogewalt

Wieso faktisch unter US Kommandogewalt? Wenn ein Nicht US Soldat US Truppen kommandiert ist es eben so. Bei gemeinsamen Marineverbänden dürfte das am öftesten der Fall sein.
Warum sollten die USA Truppen unter EU Kommando stellen? Apropos Kosovo, anfangs war ein deutscher General Kommandant, der durfte auch über US Soldaten befehlen

Wenn man sich die NATO auf dem Blatt Papier anschaut, dann hast du recht. Aber wenn du denkst die USA nutzen nicht jedwedes Mittel das ihnen zur Verfügung steht, um ihre Interessen durchzusetzen, was man von Deutschland nicht behaupten kann, dann lebst du in einer Traumwelt. Und die NATO ist eines von diesen Mitteln.

Entschuldigung wozu brauchen die USA die NATO zur Durchsetzung ihrer Interessen? Die NATO wird von den USA nicht im Mindesten gebraucht. Die USA können militärisch auch ohne die NATO machen was sie wollen! Aufgrund des Zwanges zur Einstimmigkeit ist die NATO auch kein wirklich geeignetes Instrument. Die NATO ist in Zeiten des kalten Krieges entstanden und das merkt man ihr noch an. Mir scheint du überschätzt die Bedeutung der NATO.

[Merowig]

Och es gab in der Vergangenheit schon des oefteres Ereignisse wo andere NATO-Staaten der Linie der USA ned gefolgt sind und sachen gekippt haben - so z.B. haben die USA ein Raketenabwehrschild fuer die NATO-Vorgeschlagen - und das wurde gekippt. Ich frag mich warum die groessten Anti-Amerikaner immer meinen das die USA immer so maechtig sind das sie alles durchsetzen was sie wollten. Deutsche Patriots ( das war lange nachdem Deutschland ein paar ueber die Niederlande lieferte) warn ganz oben auf der Wunschliste vom SACEUR - und was wurde draus - nix - man wollte von der Tuerkei aus eine zweite Front eroeffnen - und was wurde draus, nix - die USA kriegen ned immer ihren Willen - und wurden im NATO-Rat mehr als einmal gestoppt - wie kann man dann aufm Gedanken kommen das der SACEUR NRF benutzen wuerd um Europaer zu verheizen :bonk: :bonk:
Einaml rein hypothetisch - es kommt zu ner Krise in Algerien - Algerien hat heimlich Atomwaffen gebaut oder irgend ne Gruppe hat ne grosse Anzahl Westler als Geisel genommen - Amis wollen NRF einsetzen, NATO Rat tagt - Deutsche und Franzosen blockieren da aber weil sie lieber noch ein bischen laenger Verhandeln wollen- wie zum Teufel soll es dann zum Einsatz von NRF kommen :bonk: SACEUR ist nur ausfuehrender - er setzt Entscheidungen um die in Bruessel beschlossen wurden sind. Und da muss jeder zustimmen - und die Geschichte hat mehrmals gezeigt das es zu Blockaden kam oder gedroht wurde zu blockieren wenn nicht bestimmte Forderungen erfuellt worden sind.

Und wie schon xmal gesagt an der Spitze der NATO steht ein Europaer - die militaerische Kommandostruktur untersteht der zivilen. Und warum die Osteuropaer alle in die NATO draengen und ned in die WEU hast imemrnoch nicht klar erlaeutert - und das obwohl die WEU eindeutig militaerischen Beistand vorschreibt - die NATO aber ned.

ach was red ich lang noch -NATO ist ne boese Militaerdiktatur wo der SACEUR alles vorschreibt *fg*

Mit den Ohren werdet ihr's hören und nicht verstehen; und mit den Augen werdet ihr's sehen und nicht erkennen. Denn das Herz ... ist verstockt, und ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören ...
Apg 28,26 - 28,27

ich koennt auch mit ner Wand reden - die ist offener fuer Argumente und nicht ideologisch verbohrt

Achja zu deiner Klage das die USA deutsche Firmen boykottiern die in Lybien investieren - das ist ihr gutes Recht - genauso wie es gutes Recht der Westdeutschen war jedem Staat entwicklungshilfe zu streichen der die DDR anerkannt hat.

[bastian]

Aeternum:
Alle Operationen, Verbände, Sup-Einheiten innerhab der NATO sind faktisch in letzter Instanz unter US Kommandogewalt.

Ein Link:
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US Soldaten unter dem Kommando eines deutschen NATO Generals. In Afghanistan wird man lange nach einem US General suchen, der den Oberbefehl in letzter Instanz über ISAF hat...
Nur ein Beispiel...