(Land) Rheinmetall KF51 Panther

[Wodan]

Ich finde es spannend und interessant, dass Du hier den japanischen T10 anführst.
Ich selbst bin ja ein großer Fan seines Konzepts. Wenn auch „alt“ und von vor der Ukraine und Corona Zeit. Auf den ersten Blick wirkt er konzeptionell extremst Konservativ. Irgendwo ist er das vermutlich auch. Wenn man aber bedenkt, dass sein Vorgänger (Typ 90 (irgendwo ein Leo2 mit ein bisschen Abrams (oder anders herum??))) eigentlich nur für den Einsatz auf Hokkaido (einziges relativ großes und gleichzeitige flaches Gebiet der Japanischen Inseln und gleichzeitig für Russland (die SU) extremst interessant) vorgesehen war wird einem erst so richtig klar, was ihn wirklich ausmacht.

Bei Schützenpanzern und mittleren Brigaden und Divisionen wird immer wieder von der schnellen Eigenenverlegbarkeit mittels Rad gesponnen. Aber hier hat man einen echten (wenn auch rel. Konventionellem) MBT der jeder Zeit mittels zivilem Sattelauflieger verlegbar ist. Nichts mit irgendwelchen Sonderfahrzeugen oder der gleichem. Auch wenn es natürlich vermutlich vielen abgeht, dass diese einfach requiriert oder per Gesetzt kurzfristig und fest entlohnt angemietet werden könnten.

Meiner bescheidenen Meinung nach wiegt da für die Landes- und Bündnisverteidigung immer noch mehr als irgendwelche Fantsy Effektoren oder dergleichen, so Nice diese auch sein können ….

[Broensen]

Und der hier vorgestellte Panther ist nun alles mögliche, aber ....

Für mich ist er (hypothetisch) ein wirklich guter Leopard 3, wenn man auf den Blödsinn mit den HEROs verzichtet. Und unabhängig davon halte ich gerade den vierten Bedienerplatz für einen enormen Vorteil. Denkt man das Ganze etwas weiter und bringt die angekündigten Varianten mit unbemanntem Turm mit ins Spiel, dann könnte man da auch interessante Konzepte für gemischte Züge andenken, z.B.:
- Bemannter Turm mit zus. Zugführer
- Bemannter Turm mit zus. Operator aller Nahbereichsdrohen des Zuges (8x 30 Minuten)
- 2x Unbemannter Turm mit erhöhtem Munitionsvorrat
Die beiden 2-Mann-Panzer profitieren dann von den zusätzlichen Besatzungsmitgliedern der beiden anderen Panzer und können daher zu zweit agieren als, quasi als bemannte Wingmen.

Man könnte auch alle vier mit bemanntem Turm ausstatten und zusätzlich unbemannte Wingmen vom vierten Platz steuern, z.B. Milrem Type-X mit automatisiertem Mörser oder MK.

Aber es ist und bleibt ein MBT aktueller Art mit großer Kanone. Und so würde man ihn auch einsetzen. Ein Leopard 3 halt.

[Quintus Fabius]

Wodan:

Noch eine besonders erwähnenswerte Eigenheit des Typ-10 ist es, dass dort die Panzerung nicht primär nach vorne hin ausgerichtet ist, sondern dafür rundherum deutlich stärker ist. Man hat da bewusst darauf verzichtet dem aktuellen MBT Konzept zu folgen, dass Fahrzeug gegen Beschuss von vorne stark zu panzern.

Dies wäre meiner Überzeugung nach auch für einen "Leopard 3" bzw. das MGCS geboten. Sobald man mal hier gedanklich einen Sprung macht und den Versuch einen Kampfpanzer gegen Beschuss aus einer großkalibrigen BK von vorne zu panzern aufgibt, sinkt sofort das Gewicht drastisch ab und/oder kann man einen sehr viel stärkeren Schutz rundherum erreichen, was deutlich wertvoller ist.

Nun ist beim hier vorgestellten PANTHER natürlich die Auslegung der Panzerung nicht bekannt. Aber ich vermute stark, dass weiterhin diese vor allem nach vorne hin ausgerichtet ist und von vorne gegen Beschuss aus z.B. einer 125mm schützen wird. Dies erzeugt immens viel Gewicht.

Meiner Aufassung nach wird selbst das Duell Kampfpanzer vs Kampfpanzer aber in Zukunft nicht mehr durch die leistungsfähigere Frontpanzerung entschieden, sondern durch ganz andere Faktoren, zu denen nicht zuletzt die Mobilität im Gelände, die Querfeldeinbeweglichkeit und neue noch leistungsfähigere Hardkillsysteme sowie bessere Sensorik und eine höhere effektive Reichweite mit einer leistungsfähigeren BK gehören. Wer hier zuerst schießt, der wird gewonnen haben.

Wenn man nun beispielsweise das Konzept von Nightwatch andenkt, mit der BK Clustermunition gegen die Dachpanzerung des feindlichen MBT zum Einsatz zu bringen, dann wird jede überstarke Frontalpanzerung damit vollkommen sinnlos. Wenn man im weiteren von BK im 130mm oder 140mm Bereich ausgeht, ist ohnehin die Frage wie diese durch passive Panzerung aufgehalten werden sollen, ohne dass das System dadurch insgesamt nicht viel zu schwer wird.

Wenn es gegen die BK der nächsten Generation aber ohnehin keinen passiven Panzerschutz mehr geben kann (20 MJ aufwärts / Physik !), dann macht es auch keinen Sinn mehr Kampfpanzer frontal derart stark zu panzern.

Broensen:

Was du da beschreibst (gemischte Züge etc) erzeugt meiner Meinung nach alles unnötige Komplexität. Und die Personalfrage ist hier zudem durchaus eine entscheidende. Wenn man 2400 ausgebildete Panzersoldaten hat, dann kann man bei 4 Mann damit 600 Kampfpanzer besetzen, und bei 3 Mann bereits 800.

200 Kampfpanzer mehr bei gleicher Mannzahl sind aber ein erheblicher und entscheidender Wert.

Nun kann man natürlich argumentieren, dass man mit dem 4 Mann jeweils noch unbemannte Panzer nebenher steuern kann, aber solche unbemannten Begleitpanzer sind nicht so effektiv und leistungsfähig wie ein bemannter Kampfpanzer. Nehmen wir also mal an, man hätte zu den 600 bemannten Kampfpanzern noch 200 Bodenkampfdrohnen dabei, so ist dies dennoch nicht gleichwertig zu 800 bemannten Kampfpanzern.

Aus solchen Gründen heraus halte ich den 4 Bedienerplatz des PANTHER eben nicht für einen wirklichen Vorteil.


Allgemein:

Stealth wird in Zukunft für Kampfpanzer wesentlich sein. Leider wird dies immer noch kaum berücksichtigt, wenn man von dem einen Versuch der Polen mal so etwas zu bauen absieht. Inwieweit der PANTHER überhaupt solche Eigenheiten hat (beispielsweise in Bezug auf die Wärmesignatur oder eine mögliche Beschichtung der Außenfläche etc) entzieht sich natürlich meiner Kenntnis. Rein von der Optik her aber ist er eben nicht auf Stealth ausgelegt. Und einer der wesentlichsten Bereiche wird in Zukunft auch Stealth gegen Radar sein, dass fehlt dem PANTHER so wie da vorgestellt wurde.

Natürlich kann so etwas extern dazu gerüstet werden, beispielsweise:

https://www.mbda-systems.com/product/multisorb/

Aber das wird nicht einmal reichen. Man benötigt schon beim Fahrzeug selbst eine Auslegung welche solche extern hinzu gefügte Zusatztarnung in ihrer Wirkung noch steigert, sowohl durch die Form und Größe des Fahrzeuges selbst als auch durch andere Eigenschaften des Fahrzeugs für diesen Bereich.

[Broensen]

Gehörtest du nicht mal zu den Leuten, die immer eine größere Besatzung gefordert haben? Ich hab' das so in Erinnerung. "Wir haben zu wenig Personal" war doch immer eher mein Argument.

[Quintus Fabius]

Das stimmt schon, dass mehr Besatzung allgemein vorteilhaft ist, aber nicht um damit weitreichende zielsuchende Munition zu steuern und nicht in einer modularen Form um damit beim einen Panzer weniger und beim anderen mehr Besatzung zu haben mit jeweils wechselnden Funktionen.

Sondern: um eine größere Durchhaltefähigkeit zu haben. Und es ist nur ganz allgemein ein Vorteil, bei bestimmten einzelnen Systemen / Spezialisten kann es auch nachteilig sein. Es gibt da keine Axiome.

Stichwort Funktionen: meine Hauptkritik ist die Überfunktionalität des hier vorgestellten Systems.

Und mein Vorschlag alles möglichst einfach und auf eine Funktion hin ausgerichtet auszulegen - resultiert auch daraus.

Bei einem hochgradigen Spezialisten wie einem MBT mit großkalibriger BK macht dann eine Reduzierung der Besatzung vor allem auch deshalb Sinn, weil man damit Platz einspart und jeder eingesparte Platz kann in weniger Außenfläche und damit in weniger Gewicht umgesetzt werden.

Eine Quadratur des Kreises ist hier nicht möglich und daher muss man sich halt fragen was relevanter ist: eine größere Durchhaltefähigkeit oder weniger Gewicht und ein kompakteres, einfacheres und funktionaleres Fahrzeug.

Daher begrenze ich meine Aussage, dass hier 3 Mann besser wären auch explizit auf solche MBT mit großkalibriger BK. Das soll jetzt bitte nicht allgemein verstanden werden, es gilt nur für solche klassischen MBT.

[Kul14]

Da stellt sich doch aber letztendlich die Frage was wäre die Aufgabe solcher fahrenden Kanonen? Deren einzige Aufgabe wäre es andere MBTs zu bekämpfen. Das erinnert mich wie gesagt stark an Schlachtschiffe, die auch nur dafür gebaut wurden um gegen andere Schlachtschiffe zu kämpfen. Bis man dann plötzlich merkte das es effizientere Wege gibt. Technologisch sind wir denke ich auch bei der Panzertechnik an diesem Punkt. Ein Puma wäre problemlos in der Lage mit seinen Raketen einen Leopard 2 zu zerstören.


Ich denke nicht das ein solch hoch spezialisierter "Kanonenpanzer" eine Zukunft hat, sondern es eher in Richtung eines Mehrzweckpanzers gehen sollte der Flexibel einzusetzen ist. Genauso wie wir heutzutage auch Mehrzweckkampfflugzeuge und Mehrzweckkampfschiffe einsetzen. Was bringt mir eine spezialisierte Einheit wenn diese so unflexibel ist, das ich sie nur selten einsetzen kann.

[Broensen]

Das stimmt schon, dass mehr Besatzung allgemein vorteilhaft ist, ... um eine größere Durchhaltefähigkeit zu haben.

Dabei ist dann ein wichtiger Faktor, dass die KF51-Arbeitsplätze weitestgehend redundant bzw. deren Funktionen untereinander austauschbar sein sollen. Das sollte in länger andauernden Einsätzen sehr von Vorteil sein, um ene Überlastung der Besatzung zu vermeiden und die Konzentration hoch zu halten. Das ist allerdings in einer flexibleren Verwendung von höherer Relevanz als bei der von dir diesem System zugedachten Rolle. Insofern stimme ich dir zu, dass in deinem Konzept weniger Besatzung von Vorteil wäre. Nur ist der KF51 eben nicht so gedacht.

Ich denke nicht das ein solch hoch spezialisierter "Kanonenpanzer" eine Zukunft hat, sondern es eher in Richtung eines Mehrzweckpanzers gehen sollte der Flexibel einzusetzen ist.

Dann darf man aber nicht mehr den Weg der immer weiter wachsenden Hauptwaffe gehen, das widerspricht sich. Aber dafür haben wir wie bereits erwähnt einen eigenen Diskussionsstrang.

[Quintus Fabius]

Es ist gerade eben der gedankliche Kardinalfehler, Kampfpanzer als Waffe gegen andere Kampfpanzer zu begreifen. Die sogenannte Duellfähigkeit ist in Wahrheit das am wenigsten wichtige. Und wenn man diesen Gedankensprung erst mal gemacht hat, stellt sich natürlich die Frage für was Kampfpanzer überhaupt da sein sollen und ob dann ihre derzeitige Auslegung Sinn macht.

Es gibt aber auch wenn man das Duell MBT vs MBT völlig weglassen würde sehr gute Gründe für eine großkalibrige BK, Nightwatch hat dazu ja einiges geschrieben.

Im Ursprung waren Kampfpanzer dazu da, feindliche Stellungssysteme zu durchbrechen und die Kanone dazu da feindliche befestigte Stellungen zu zerschlagen. Gerade für diese Aufgaben ist eine großkalibrige BK oft besser als eine 30mm MK eines Schützenpanzers. Und man kann auch nicht auf jedes MG Nest in einem Betongebäude immer eine PALR abfeuern.

Wenn man nun die Kanone auch auf größere Distanzen einsetzen kann, dazu reicht schon eine geringfügige höhere Elevation und dann beispielsweise Clustermunition andenkt, ergeben sich noch viele weitere Möglichkeiten für den Einsatz solcher Fahrzeuge.

Die wahre Spezialisierung ist aber heute bzw. im nächsten großen Krieg meiner Meinung nach erneut der Kampf gegen feindliche "Stellungssysteme" im weiteren Sinne. Daher sollte das aktuelle MBT Konzept welches die Duellfähigkeit zu hoch gewichtet in Richtung eines Art Sturmgeschütz 2.0 weiter entwickelt werden, item ein Hybrid an der Grenze zur Artillerie sein um so wieder mehr von einem hochgradigen Spezialisten zu einem Generalisten zu werden. Dafür gibt es viele Ansätze und Möglichkeiten die sich sehr unterscheiden (ich verweise mal auf die Diskussion von Nightwatch und meiner Wenigkeit) - und ein solches neues Konzept wäre theoretisch auch mit einer großkalibrigen BK umsetzbar.

[Pmichael]

Das der Kampfpanzer gegen andere Kampfpanzer duellieren muss ist kein ausgedachter Selbstzweck sondern eine logische Konsequenz aus den Einsatzgrundlagen moderne Armeen.
Es sind Kampfpanzer die durch ihre Ausgewogenheit an Feuerkraft, Panzerung und Mobilität jeden Angriff auf dem Boden ausführen sollen, die Initiative erringen und erhalten und dadurch tief durch die gegnerische Reihen stoßen. Hierbei werden sie zwangsläufig auf andere Panzer stoßen da Einsatzgrundsätze im Angriff und Verteidigung die Selben sind, es sind dann Panzer die einen generischen Angriff stellen, die gegnerische Initiative brechen und einen Angriff zurück schlagen bzw. dann selbst in den Angriff übergehen.

Gegner des Kampfpanzers haben schon seit Jahrzehnten versucht das Ende der Kampfpanzers herbei zureden, dabei werden dann mögliche Verluste durch verschiedene Waffen und Waffensysteme aufgelistet, eine Argumentation die natürlich durch die vielen Friedensmissionen und das leugnen der kriegerischen Eigenschaften dieser Missionen entstanden sind, wo bereits geringe Verluste politisch nicht mehr hinnehmbar sind, dass APC's und IFV's (von leichten Radfahrzeugen ganz zu schweigen) hier durchweg höhere Verluste hinnehmen mussten wird dann ignoriert.

[Quintus Fabius]

In deinem ersten Absatz beschreibst du im Endeffekt das MBT Konzept. Das ja auch durchaus einiges für sich hat, weil man sich so mehrere verschiedene spezialisierte Einheiten sparen kann und verschiedene Aufgaben mit ein und demselben System zugleich erledigen kann. Dieses Konzept ist aber nicht die einzig mögliche logische Konsequenz aus den Einsatzgrundlagen moderner Armeen, hier sind auch ganz andere Varianten möglich. Es ist also eine mögliche Form, welche vor allem den Vorteil hatte, mit einem "Einheitssystem" Synergieeffekte zu erzeugen. Dies war vor allem deshalb erforderlich, weil die benötigten immensen Stückzahlen welche vor allem im Kalten Krieg angedacht und benötigt wurden mit einer weiterreichenden Spezialisierung so gar nicht umsetzbar gewesen wären.

Im weiteren gehöre ich keineswegs zu denen, die das Ende des Kampfpanzers herbei reden, sondern die eine Weiterentwicklung des Kampfpanzers fordern, weil sich zum einen die Umstände insgesamt geändert haben und weil zum anderen der in Wahrheit wesentlichste Aspekt des MBT, nämlich durch dieses Konzept Kosten einzusparen / die teuren Panzer in größeren Stückzahlen erschwinglicher zu machen heute nicht mehr aufgeht. Heute sind Kampfpanzer in der Art der MBT Konzeption zu teuer und zu aufwendig geworden, sie sind auch im Endeffekt nicht mehr die MBT wie diese ursprünglich angedacht waren (so wie auch die Panzergrenadiere heute nicht mehr das sind was sie vom ursprünglichen Gedanken her mal sein sollten). Das reicht weit über die Kosten des Systems selbst hinaus, sondern greift auch immer weiter reichend in den Regieaufwand hinein.

Dem folgend will ich also keineswegs keine Kamipfpanzer, sondern andere Formen von Kampfpanzern, welche eben nicht mehr dem bisherigen MBT Konzept entsprechen.

Der PANTHER ist aber genau das, eine evolutionäre Weiterführung des MBT Konzepts, und er krankt daher genau daran, dass diese beständige evolutionäre Weiterentwicklung den MBT genau davon weggeführt hat was er eigentlich ursprünglich sein sollte, nämlich ein System dass Synergieeffekte durch seinen vielseitigen Einsatz erzeugt und damit die Kosten mechanisierter Verbände senkt. Stattdessen erhöhen Konzepte wie der PANTHER die Kosten mechanisierter Verbände noch weiter. Und ebenso verschiebst sich so noch weiter der Anteil der Kampftruppen nach unten, während der Anteil rückwärtiger Dienste weiter ansteigt.

Darüber hinaus verschieben sich heute die Gewichte bei den Aufgaben. Während der klassische MBT eine Vielzahl Aufgaben erledigen konnte, die damals zu der Zeit wo sein Konzept entstand von der Gewichtung her vorherrschend waren, hat man heute andere Gewichtungen, welchen der MBT aufgrund seiner aktuellen Auslegung nicht ausreichend nachkommen kann.

Der Grund warum ich das bisherige MBT Konzept also ablehne ist keineswegs dass Kampfpanzer zerstört wurden, dass ist mir in Wahrheit recht gleich. Das Ende des klassischen MBT wird nicht herbei geführt durch seinen "mangelnden" Schutz (welcher in Wahrheit wie du es völlig korrekt anmerkst gar nicht so mangelhaft ist und in Zukunft noch wesentlich stärker sein wird), sondern durch seinen Mangel an Wirkung !

Nicht der vermeintlich fehlende Schutz gegen bestimmte feindliche Systeme, sondern seine mangelnde Wirkung auf feindliche Systeme im weitesten Sinne und im Kontext moderner Kriegsführung stellt hier das eigentliche Problem dar.

[ObiBiber]

Der Panther soll übrigens deutlich günstiger wie ein Leopard 2A7 sein…
und nur etwas über den Preisen des K2 für Polen liegen…
man spekuliert so knapp über 15 Mio€
Das ist natürlich wichtig auf der Suche nach Käufern…
ich hoffe noch immer dass die Bundeswehr als eine Art Zwischenstufe zu MGCS einfach mal 200 Panther KF51 ordert…
Dann kann man MGCS und Upgrades der Leoparden sehr entspannt angehen

[Quintus Fabius]

Der Panther ist ein bloßer Technologiedemonstrator, bis der je Serienreife fertig wäre, könnte man auch noch auf ganz andere Wege setzen. Und entsprechend wird jeder der bei Verstand ist weder deutsche Leopard 2 Ax kaufen, noch Panther, sondern die werden allesamt zunehmend andere Lösungen wählen, wie dies mit dem K2 ja aktuell auch bereits geschieht.

Zu langsam, zu spät, zu wenig.

[Broensen]

Und entsprechend wird jeder der bei Verstand ist weder deutsche Leopard 2 Ax kaufen, noch Panther, sondern die werden allesamt zunehmend andere Lösungen wählen, wie dies mit dem K2 ja aktuell auch bereits geschieht.

Bzgl. Panther gebe ich dir Recht, bezgl. LEO2AX aber nicht. Der wird noch so lange eine ausreichend große Nutzerbasis und entsprechend Industrie-Unterstützung haben, dass nichts dagegen spricht, hier noch einzusteigen. Ich bin mir auch recht sicher, dass es für den LEO2 eine Nachrüstoption geben wird, sobald es sich mal entschieden hat, welches das PzK-Kaliber der Zukunft sein wird.

[ObiBiber]

Und ich sage man kann als deutscher Staat einfach mal 50 Panther bestellen und erproben…
und den zur Serienreife entwickeln…
da tut niemand weh und wurde in den letzten Jahrzehnten bei allen großen Projekten gemacht…
man kann die Industrie ja diesmal mit ins Boot holen und die Kosten 50:50 teilen…

die einzelnen Bestandteile des Panthers sind ja größtenteils fertig entwickelt…bzw weißen 70% Gleichheit zum Leo2 auf (angefangen bei der panzerwanne)
Integration in ein gesamtsystem ist wieder die Hauptaufgabe.
Ich halte es für einen Fehler die 40 Jahre alten Leo 2 bei der Bw immer weiter nachzurüsten…wenn dann neue Leo2

[Helios]

da tut niemand weh und wurde in den letzten Jahrzehnten bei allen großen Projekten gemacht…

Bei der aktuellen Finanzlage hunderte Millionen in ein Projekt stecken, an dem (bisher zurecht) kein eigenes Interesse besteht, würde sehr wohl weh tun und sinnvollere Investitionen blockieren. Wenn Rheinmetall überzeugt davon ist, dass man mit dem Panther ein konkurrenzfähiges Produkt anbieten kann, dann spricht betriebswirtschaftlich rein gar nichts dagegen, dass sie es selbst zur Serienreife fortentwickeln. Angeblich soll das ja in nur zwei Jahren möglich sein (laut eigenen Aussagen). Sollen sie zeigen, wie gut sie sind, und wenn sie dann ein serientaugliches Produkt haben, kann man sicherlich darüber diskutieren, ob die Bundeswehr da nicht Ressourcen für einen Test zur Verfügung stellt. Allerdings weder in der von dir genannte Konstellation noch in der entsprechenden Größenordnung.

die einzelnen Bestandteile des Panthers sind ja größtenteils fertig entwickelt…bzw weißen 70% Gleichheit zum Leo2 auf (angefangen bei der panzerwanne)

Ausgerechnet die Wanne ist zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht fertig entwickelt. Man hat den einen Demonstrator extra für die Eurosatory auf eine Leo-Wanne aufgebaut, mit dem Serienprodukt kann und soll das nichts zu tun haben. Woher stammen deine 70%?