(Luft) Tiger EC 665 HRA--> Mark 2+ (Hubschrauber)
#16
Die Verfügbarkeit der Tiger-Angriffshubschrauber der ALAT hat sich seit 2020 deutlich verbessert.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 13. Juli 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...181009.jpg]

Seit 2020 übermittelt das Armeeministerium keine Daten mehr über die technische Einsatzbereitschaft [DTO] aller von ihm eingesetzten Ausrüstungsgegenstände. Dadurch lassen sich die Auswirkungen der eingeleiteten Reformen im Bereich der Betriebsbereitschaft [MCO], insbesondere im Bereich der Luftfahrt, nicht messen.

So wiesen die Angriffs- und Aufklärungshubschrauber Tiger nach den jüngsten Zahlen zu den Luftfahrzeugen der Aviation légère de l'armée de Terre [ALAT] eine durchschnittliche DTO von rund 30 % auf.

Im November 2019 hat die Gemeinsame Organisation für Rüstungskooperation (GCOAR) Airbus Helicopters einen umfassenden Unterstützungsvertrag zur Verbesserung der Verfügbarkeit der von den französischen, deutschen und spanischen Streitkräften eingesetzten Tiger zugestellt.

Für die ALAT-Flugzeuge sieht der Vertrag eine Verfügbarkeit von Ersatzteilen von bis zu 98 % sowie eine Vereinfachung der Logistik vor. Der Hersteller "wird mit größeren und umfassenderen Verantwortlichkeiten betraut - wie z. B. dem durchgängigen Ersatzteil- oder Reparaturmanagement -, was zu einem höheren Gesamtleistungsniveau führen wird", erklärte das OCCAr damals.

Offensichtlich trägt dieser Ansatz Früchte. "Die Verfügbarkeit von Aufklärungs- und Angriffshubschraubern steigt im Vergleich zu 2021 weiter an, hauptsächlich dank der Tiger-Flotte, die weiterhin von den guten Ergebnissen des Global Support Agreement profitiert", heißt es in der neuesten Ausgabe des jährlichen Leistungsberichts [.pdf], der vom Wirtschafts- und Finanzministerium veröffentlicht wurde.

In einem Interview mit La Tribune erläuterte der Befehlshaber der ALAT [COMALAT], General Pierre Meyer, das Ausmaß dieses Fortschritts, den man als spektakulär bezeichnen kann...

"Die vom Ministerium angestoßenen Anstrengungen haben sich ausgezahlt. Der Tiger zum Beispiel erreicht dank der Vertikalisierung des Wartungsvertrags, die die Industrie in die Verantwortung genommen hat, eine Verfügbarkeit von über 60 %. Das war anfangs nicht der Fall", sagte General Meyer.

"Die Verbesserung der Verfügbarkeit der Hubschrauber ist das Ergebnis des Zusammenwirkens mehrerer Faktoren. So haben wir auch eine neue Organisation eingeführt, bei der die Direktion für Flugzeuginstandhaltung [DMAé], das ALAT-Kommando, die Streitkräfte und die Industrie in einem Plateau zusammenarbeiten. Diese Plateau-Organisation ermöglicht es uns, Krisen, z. B. im Zusammenhang mit Ersatzteilen, vorwegzunehmen, und bringt einen reibungslosen Ablauf in unsere Interaktionen", erklärte das COMALAT.

Andere Flotten haben jedoch noch mit Schwierigkeiten zu kämpfen. Dies gilt für die Gazelle-Flotte, die "durch immer stärker werdende Versorgungsprobleme beeinträchtigt wird". Daher wurde Airbus Helicopters kürzlich von der DMAé über den vertikalen VEGA-Vertrag informiert. Der Vertrag hat eine Laufzeit von 16 Jahren und "macht die Verfügbarkeit zu einer Priorität, um den Bedürfnissen des Heeres gerecht zu werden. Er wird die Industrie auf ein Leistungsniveau verpflichten und gleichzeitig die Kostenkontrolle durch eine stärkere Pauschalierung der Unterstützungsleistungen verbessern", argumentierte das Heeresministerium.

In der französischen Zeitung La Tribune berichtete General Meyer über Probleme mit dem NH-90 Caïman TTH. Seiner Meinung nach gibt es jedoch "angesichts der Fortschritte beim Tiger keinen Grund, warum sich die Verfügbarkeit des Caïman nicht in gleicher Weise verbessern sollte", insbesondere durch den Wegfall "einiger zu belastender Präventiveinsätze" bei diesem Flugzeugtyp.

Darüber hinaus ist das COMALAT davon überzeugt, dass der Kampfhubschrauber noch eine Zukunft hat... was die Probleme der russischen Kamov Ka-52 in der Ukraine widerlegen könnten.

"Es ist klar, dass wir unsere Hubschrauber verloren hätten, wenn wir sie so eingesetzt hätten, wie es die Russen zu Beginn des Krieges in der Ukraine getan haben", so General Meyer, für den der "Krieg mit hoher Intensität" eine gewisse kritische Masse erfordert, damit die ALAT ihre Aufgaben erfüllen kann.

Ist es daher ausreichend, "nur" 67 Tiger zu stationieren, deren Standard Mk3 schließlich aufgegeben wurde? Sie stellen bereits eine "gute Zerstörungskapazität" dar und "der Einsatz würde eher im Rahmen einer Koalition erfolgen", betonte das COMALAT, das eine mögliche Übernahme der Tiger durch Australien ausschließt, das sie durch amerikanische AH-64E Guardian/Apache ersetzen wird. Dies aufgrund der zu hohen Kosten. Daher sei es "möglicherweise wichtiger, in die Entwicklung der technologischen Bausteine zu investieren, mit denen künftige Systeme ausgestattet werden", wie etwa die Zusammenarbeit zwischen Drohnen und Hubschraubern", schloss er.
Zitieren
#17
In bezug auf Mark 2xx und Raketen
Akeron
[Bild: https://pbs.twimg.com/media/FzD7rTXWIAAc...ame=medium]
Zitat:Der Akeron LP ist nicht vom Tiger abgestiegen, sagt man im Ohr.

➡️ Kürzlich erfolgter Test auf Schienen mit militärischer Ladung.

➡️ 1. Schuss mit vorprogrammierter Flugbahn Anfang 2024.

➡️ Leichter Flugkörper (-40 kg), daher breites Spektrum an möglichen Integrationen, vgl. H145M#ParisAirForum pic.twitter.com/UGi9mFFGiF - Forcesoperations (@ForcesOperation) June 20, 2023
X

Es gab ein hin und her zum Thema Akeron im Rahmen der Parlamentsdiskussion zum LPM. Der Knackpunkt ist

Zitat:Die Akeron-LP spielt in einer ganz anderen Liga als die Spike, insbesondere was die Genauigkeit, die Qualität des Ziels, die Zuverlässigkeit der Schüsse usw. anbelangt. Aber wir kommen immer wieder auf dasselbe zurück: Ist eine Rakete, die 20% genauer, 40% zuverlässiger und 30% effektiver auf lange Distanz ist, es wert, 300, 400 oder 1000% teurer als die Konkurrenz zu sein?

Bei einer Rakete, die in Achtergruppen unter den Flügeln eines Hubschraubers mitgeführt wird, bin ich eher geneigt zu akzeptieren, dass eine von acht Raketen die Abschussrampe nicht verlassen wird, ohne die Besatzung oder die Mission zu gefährden, wenn die Gesamtrechnung im Gegenzug um das Drei- oder Zehnfache gesenkt werden kann"
.
Im verabschideten LPM ist Akeron für den Tiger nicht mehr vorgesehen, aber das kann sich noch ändern.
Zitieren
#18
Spike haben halt viele - und die Akeron klingt von ihrer Zukunft her ein wenig wie PARS 3 LR, nämlich nach einer Einzellösung die dann kein anderer hat - was nicht heißen soll dass die Akeron LP nicht hervorragend wäre, aber die Kostenfrage ist halt wirklich wesentlich, vor allem im Kontext der Frage, wieviel mehr die Mehrleistung kosten soll.

Aber ist der Preis im Vergleich zu Spike wirklich so viel höher ? Ich lese hier zum ersten Mal so etwas wie 300% bis 1000%, das würde mich erstaunen. Wie wird das gerechnet? Wie bei PARS auch inklusive der Entwicklungskosten ?

Anbei: hab gelesen dass die Akeron LP Fahrzeuge absolut präzise treffen kann die mit 70 km/Std unterwegs sind. Ist das tatsächlich zutreffend ?
Zitieren
#19
Absolut unnötiger Luxus Flugkörper!
man sollte die ATGMs integrieren die eh in Masse beim jeweiligen Heer vorhanden sind…
ein Schuss sollte deutlich unter 100k kosten… für ein paar Prozentpunkte bessere Leistung (was eh erst bewiesen werden muss) sind die Mehrkosten und zusätzliche Logistik untragbar!
Zitieren
#20
Zitat:Aber ist der Preis im Vergleich zu Spike wirklich so viel höher ? Ich lese hier zum ersten Mal so etwas wie 300% bis 1000%, das würde mich erstaunen. Wie wird das gerechnet? Wie bei PARS auch inklusive der Entwicklungskosten ?
Die Akeron liegt jetzt bei 220 000 Euros, für die Spike (welches Modell) weiss ich es selber nicht.
Ist mir auch egal, für mich ist der Waffenmix das Problem, die richtige Waffe für das richtige Ziel, und das Budget um genügend Munition auf Lager zu haben.
Eine Akeron auf einen MBT von 4 Millionen € zu feuern ist rentabel. Eine Akeron auf einen blöden Betonbunker eher nicht (OK taktische Ausnahmen).
.Beispiel Jaguar
Akeron 2 m Beton
CTA 40 20cm Beton
wenn ich jetzt eine zB Milan noch habe, auch 2m Beton, aber 8 - 10000 Euro Stückpreis.
Was das Feuer auf fahrende Fahrzeuge angeht, suche ich mal.
NB Die Ukraine hat wohl einige Akerons bekommen.
Zitieren
#21
Vielen Dank für die Informationen. 220.000 Euro finde ich jetzt nicht überteuert, im Gegenteil hätte ich viel mehr erwartet. Warum wird dieser Preis angesichts der Leistung als überteuert angesehen ?

Bezüglich der Mischung verschiedener Wirkmittel kann ich dir nur absolut zustimmen. Die genaue Zusammenstellung verschiedener Mittel je nach den Umständen ist exakt das Kriegshandwerk welches notwendig wäre.
Zitieren
#22
(15.08.2023, 14:13)voyageur schrieb: Die Akeron liegt jetzt bei 220 000 Euros, für die Spike (welches Modell) weiss ich es selber nicht.

Für die Akeron LP? Das wäre nicht Ansatzweise auch nur irgendetwas zwischen 300 und 1.000 Prozent des Preises der Konkurrenz, sondern im Gegenteil eher auf dem gleichen Niveau. Wenn das der Preis für die Akeron MP ist, so wäre diese etwa doppelt so teuer wie eine vergleichbare Spike LR2.

PS: Ich glaube auch nicht, dass man heute eine Milan für 10.000 Euro bekommt.
Zitieren
#23
Bei Spike kommt es stark auf die Variante an …
Spike LR2 schwankt zwischen 10.000€ und 100.000€ pro Flugkörper… je nachdem wer wieviel bestellt hat…
die Bundeswehr zahlt 100.000 für einen MELLS FK
Kroatien 10.000€ für eine Spike LR2
Spike NLOS kostet ca 200.000€ ist aber deutlich leistungsfähiger
Zitieren
#24
(16.08.2023, 13:53)Helios schrieb: Für die Akeron LP? Das wäre nicht Ansatzweise auch nur irgendetwas zwischen 300 und 1.000 Prozent des Preises der Konkurrenz, sondern im Gegenteil eher auf dem gleichen Niveau. Wenn das der Preis für die Akeron MP ist, so wäre diese etwa doppelt so teuer wie eine vergleichbare Spike LR2.

PS: Ich glaube auch nicht, dass man heute eine Milan für 10.000 Euro bekommt.

Ich hẗte das Zitat um die % Zahlen kürzen sollen. Lassen wir sie mal bei Seite.
Der Preis ist für die MP, und 2018 als FR 3000 Stück (damaliger Presi 185000 €) bestellte, waren es 25 % des damaligen, jährlichen Munitionsbudget.
Für die Milan 2020 war es wohl der griechische Preis.

Mir geht es um den notwendigen Waffenmix einer Plattform, wenn ich nur Akeron MP und eine Kanone dabei habe, werde ich auch im Gefecht den FK gegen "minderwertige" Ziele verwenden, und selbst bei erhöhten Militärbudgets werden wir nie genug FK in diesem Falle auf Lager halten.
Darum gehst mir. Wie haben zur sehr die Tendenz die beste Waffe, in einer Plattform einzubauen, und dabei Logistik und Budget zu vergessen. Wir brauchen einen Waffenmix, der sowohl die Wirkung als auch die Kosten einer Waffe mit einbezieht.
Zitieren
#25
(16.08.2023, 14:42)ObiBiber schrieb: Spike LR2 schwankt zwischen 10.000€ und 100.000€ pro Flugkörper… je nachdem wer wieviel bestellt hat…

Natürlich gibt es eine gewisse Spanne bei den Kosten, aber nicht in dem Maße, und dann sicherlich nicht mit dem besseren Preis für geringe Stückzahlen. Auch Kroatien hat für die Spike LR2 nicht lediglich 10.000 Euro bezahlt, ich kenne die Quellen, die Zahl stimmt aber nicht.

(16.08.2023, 15:24)voyageur schrieb: Der Preis ist für die MP, und 2018 als FR 3000 Stück (damaliger Presi 185000 €) bestellte, waren es 25 % des damaligen, jährlichen Munitionsbudget.
Für die Milan 2020 war es wohl der griechische Preis.

Danke, MP ergibt in dem Zusammenhang Sinn. Aber die Griechen haben meines Wissens etwa 30.000 Euro pro Stück für die Milan bezahlt. 10.000 Euro wäre doch sehr wenig.

Und ja, mir ist klar, dass du nicht auf irgendwelche genauen Zahlen hinaus willst, sondern es um das Grundprinzip geht. Und da kann ich deinen Standpunkt nachvollziehen, ich teile ihn auch, und das Problem beschränkt sich nicht auf irgendwelche hubschraubergestützten Kurzstreckenraketen, sondern ist auf viele Bereiche übertragbar.
Das Problem ist allerdings immer, wo man die sinnvolle Grenze zwischen Leistungsfähigkeit und Kosten zieht. Gerade bei Lenkflugkörpern könnte man eine auch finanzielle Flexibilität über einen standardisierten Antrieb mit unterschiedlichen Sensor- und Sprengmodulen lösen. Spezielle Entwicklungen könnten pro Stück günstig sein, aber dann kommen auch wieder die logistischen und industriellen Kosten ins Spiel. Und die Frage nach der Risikobewertung für das jeweilige Trägermittel, weil wir hier ja im Tiger-Strang sind.
Zitieren
#26
Zitat:Das Problem ist allerdings immer, wo man die sinnvolle Grenze zwischen Leistungsfähigkeit und Kosten zieht. Gerade bei Lenkflugkörpern könnte man eine auch finanzielle Flexibilität über einen standardisierten Antrieb mit unterschiedlichen Sensor- und Sprengmodulen lösen. Spezielle Entwicklungen könnten pro Stück günstig sein, aber dann kommen auch wieder die logistischen und industriellen Kosten ins Spiel. Und die Frage nach der Risikobewertung für das jeweilige Trägermittel, weil wir hier ja im Tiger-Strang sind.
Und ich hoffe das das im Rahmen der Tigre Mk xx auch wirklich durchdacht und definiert wird.
Zitieren
#27
Zitat:Mir geht es um den notwendigen Waffenmix einer Plattform, wenn ich nur Akeron MP und eine Kanone dabei habe, werde ich auch im Gefecht den FK gegen "minderwertige" Ziele verwenden, und selbst bei erhöhten Militärbudgets werden wir nie genug FK in diesem Falle auf Lager halten.
Darum gehst mir. Wie haben zur sehr die Tendenz die beste Waffe, in einer Plattform einzubauen, und dabei Logistik und Budget zu vergessen. Wir brauchen einen Waffenmix, der sowohl die Wirkung als auch die Kosten einer Waffe mit einbezieht.

Zweifelsohne, exakt so ist es. Aber in Bezug auf diesen Punkt sind wir hier sicher alle deiner Ansicht.

Die Idee von Helios möchte ich dennoch nochmal gesondert anführen, weil sie bei vielen Eigenproduktionen meiner Meinung nach nicht berücksichtigt wird: man könnte ja auf der Akeron auch noch viele andere, und auch wesentlich günstigere Varianten aufbauen, die dann deutlich weniger kosten. Der Vorteil wäre natürlich, dass die Raketen möglichst viele Bauteile gemeinsam haben.

Die Spike Familie reicht ja auch über alle möglichen Typen und Kosten hinweg. Warum also nicht auch eine Akeron Familie ? Aktuell steht Spike recht konkurrenzlos da, dass ist aber eine Situation die nicht gut ist. Eine Konkurrenzlinie zu Spike mit einer ganzen Familie von Raketen wäre daher durchaus eine Sache.

Dann könnte man entsprechend beim Tiger (und anderen Plattformen) die Akeron mit einer Akeron, günstig kombinieren, statt sie mit Spike zu kombinieren.

PS: angesichts der postulierten Leistungen finde ich den Preis immer noch absolut akzeptabel.

PPS: Schade dass diese Bundesrepublik nicht in solche Projekte mit einsteigt und auch diese Waffe beschafft. Stattdessen zahlen wir anscheinend deutlich überhöhte Preise für Spike.
Zitieren
#28
(16.08.2023, 17:58)Quintus Fabius schrieb: PS: angesichts der postulierten Leistungen finde ich den Preis immer noch absolut akzeptabel.

PPS: Schade dass diese Bundesrepublik nicht in solche Projekte mit einsteigt und auch diese Waffe beschafft. Stattdessen zahlen wir anscheinend deutlich überhöhte Preise für Spike.

Wieso empfindest du den Preis für eine Akeron MP mit 220.000 Euro akzeptabel, den für eine Spike LR2 mit 100.000 Euro aber als überhöht? In meinen Augen ist Spike in der Bundeswehr eine der (wenigen) Erfolgsgeschichten der letzten Jahre.
Zitieren
#29
Das bezog sich darauf, dass andere die Spike LR2 anscheinend günstiger bekommen als wir. Also überteuert im Vergleich. Meiner Meinung nach hätte man diese Erfolgsgeschichte noch erfolgreicher machen können, wenn man nicht unbedingt zwingend diesen ganzen Eurospikeweg gegangen wäre, sondern die Spike einfach direkt in Israel geordert hätte.

Aber dennoch ja, im Vergleich zu allem was sonst so läuft ist das für die Bundeswehr zumindest eine Erfolgsgeschichte.

Und den Preis für die Akeron finde ich dahingehend akzeptabel, weil diese meiner Kenntnis nach in einigen bestimmten Punkten besser ist als die entsprechende Spike Variante bzw. dies zumindest vom Hersteller so postuliert wird.

Die Diskussion wurde auch schon in Australien geführt:

https://www.australiandefence.com.au/lan...ke-for-adf
Zitieren
#30
(16.08.2023, 18:28)Quintus Fabius schrieb: Das bezog sich darauf, dass andere die Spike LR2 anscheinend günstiger bekommen als wir. Also überteuert im Vergleich. Meiner Meinung nach hätte man diese Erfolgsgeschichte noch erfolgreicher machen können, wenn man nicht unbedingt zwingend diesen ganzen Eurospikeweg gegangen wäre, sondern die Spike einfach direkt in Israel geordert hätte.

Andere bekommen die Spike aber nicht günstiger als wir, im Gegenteil ist der Nettopreis verglichen mit anderen Beschaffungen bei uns eher niedrig. Und der Eurospike-Weg hat den großen Vorteil, dass eine hiesige Produktion zur Verfügung steht und es so im Ernstfall verteilte und auch eigene europäische Kapazitäten gibt.

Zitat:Und den Preis für die Akeron finde ich dahingehend akzeptabel, weil diese meiner Kenntnis nach in einigen bestimmten Punkten besser ist als die entsprechende Spike Variante bzw. dies zumindest vom Hersteller so postuliert wird.

Und das ist in Anbetracht der bekannten technischen Daten auch nicht unrealistisch, mir ging es aber um die Kombination beider Aussagen.
Zitieren


Gehe zu: