Chinesische Truppen auf den Salomonen?

[Facilier]

https://www.merkur.de/politik/usa-neusee...64332.html

Australien sagt, man müsse sich „auf den Krieg vorbereiten“, die USA wollen einen Militäreinsatz nicht ausschließen: Im Konflikt mit China um den Südpazifik wird verbal aufgerüstet.

"Wir werden keine chinesischen Marinestützpunkte in unserer Region vor unserer Haustür dulden“, so Morrison

Das ist natürlich alles hochgradig lächerlich. Haben wir nicht kürzlich noch von unseren westlichen Offiziellen gehört, dass Putin gar keinen Grund hat, die NATO im Hinterhof zu befürchten und dass die Ukraine eine souveräne Nation sei, die machen könne, was sie wolle? Und dass es gar keine "Balance of Power"-Politics mehr gäbe? Und das die schon gar nicht kriegerisch durchzusetzen sie, wie Putin dies nun macht?

Die Verantwortlichen "im Westen" sollten sich so langsam mal für eine Rhetorik entscheiden, so langsam wird es albern. Die Widersprüche sind so eklatant, dass es nicht mal jemand im Vollrausch entgehen kann.

Es wäre erheblich ehrlicher, würde man sagen:
"Ja, große Teile der Welt stehen unter westlicher Hegemomie. Wir bauen das sogar noch aus, auch wenn das im Zweifel auf Kosten Russlands und Chinas geht. Auf jedenfall werden wir jede Rückabwicklung verhindern. Auch mit Macht. Eine freie Bündniswahl, welche den Einflussbereich von gegnerischen Systemen stärken könnte, die gibt es nicht. Denn die meisten Menschen fahren in den jeweiligen Ländern fahren gut mit einem freiheitlichen und demokratischen System. Wir wollen das erhalten."

Was zum Teufel ist so schwer daran, diese Wahrheit auszusprechen? Warum all der sonstige Kindergarten-Quatsch? Meiner Meinung nach untergräbt man damit seine eigene Autorität. Zieht man so etwas durch und heuchelt und lügt immer weiter, dann kommt Trump und vllt. noch weitere seiner Art in immer mehr westlichen Ländern sehr sicher bald zurück. Trumps Argument "keine außenpolitischen Abenteuer und Lügen" war ein großes Vehikel seiner Kampagne.

[Schneemann]

"Ja, große Teile der Welt stehen unter westlicher Hegemomie. Wir bauen das sogar noch aus, auch wenn das im Zweifel auf Kosten Russlands und Chinas geht. Auf jedenfall werden wir jede Rückabwicklung verhindern. Auch mit Macht [...]. Denn die meisten Menschen fahren in den jeweiligen Ländern fahren gut mit einem freiheitlichen und demokratischen System. Wir wollen das erhalten."

Den Teilen stimme ich unumwunden zu.

Und ja, der Westen hat seine Machtbasis - man sieht es aktuell auch, wie man Russlands Wirtschaft ins Schleudern bringt und zugleich den Rest der Welt zumindest zum abwartenden Stillhalten verdonnert. Wer hätte dies dem "korrumpierten, rückgratlosen, weichgeierten, im Abstieg begriffenen" Westen zugetraut? Wir waren einfach leise, was den Lauten den Zustand der Schwäche suggerierte. Und aktuell haben wir eben eine Krise, wo wir mal ein klein wenig Druck aufbauen - und schon äugt der Rest der Welt bedächtig-vorsichtig hinter dem Fensterladen hervor oder duckt sich weg. Eine Machtbasis auf Abstieg sieht anders aus...

Eine freie Bündniswahl, welche den Einflussbereich von gegnerischen Systemen stärken könnte, die gibt es nicht

Dem Teil stimme ich nicht zu.

Genau genommen kann jedes Land frei entscheiden, welchem Bündnis es beitreten möchte, zumindest aus westlicher Sicht oder aus Sicht der NATO. Und man kann auch austreten - Frankreich hat es in den 1960ern unter de Gaulle bewiesen und ist, übrigens in einer Hochphase des Kalten Krieges, aus der NATO ausgetreten (sehr zum Unmut Washingtons). Aber das war es dann auch, und irgendwann kehrte Paris dann zurück. Wollte man selbiges im Warschauer Pakt versuchen (bzw. noch nicht einmal einen Austritt versuchen, sondern nur interne politische Veränderungen anstoßen), nun, dann blicke man nach Ungarn (1956) und Prag (1968). Die Unterschiede liegen auf der Hand.

Hinsichtlich der Salomonen ist es allerdings so, dass diese Inselgruppe im Grunde gebunden ist - im Commonwealth of Nations (dessen Oberhaupt Elisabeth II. ist). Und dem bekanntlich auch Australien angehört, was dazu beitrug, dass Australien dort auch intervenierte, als nach den 2000ern ziemlich ruppige Unruhe dort ausbrachen. Insofern: So ganz ungebunden sind die Salomonen nicht, und man weiß dies auch vor Ort. Und man weiß auch, dass man Verpflichtungen bzgl. des Commonwealth hat (demokratische Struktur, Rechtsstaatlichkeit) und zugleich Vorteile genießt (Weltbank, WTO).

Zugleich sind die Salomonen dennoch eines der "Armenviertel" von Ozeanien. Und jetzt versucht man eben noch zudem, die Chinesen an Land zu ziehen, um sich noch mehr finanzielle Vorteile zu sichern - was der Korruption vor Ort sicher entgegen kommt -, auch unter dem Risiko, dass Peking dann den Fuß in der Türe hat. Insgesamt betrachtet aus Sicht der Salomonen verständlich. Weitsichtig aber nicht, denn diese Zweigleisigkeit düpiert den Rest vom Commonwealth; und man kann nur sehr grob abschätzen, was die Folgen für die Inseln wären, würden dort die Chinesen Basen bauen. Wenn sie es wirklich ernst und ehrlich meinen sollten, sollte man sich vom Commonwealth zurückziehen und China zuwenden - aber dies wird man nicht machen (da würde man dann doch wieder zu viel aufgeben).

Man versucht eben derzeit in Honiara eine Zweigleisigkeit bzw. ein Abgreifen von Vorteilen nach beiden Seiten hin, ohne sich über mögliche Folgen im Klaren zu sein - und mit der Zweigleisigkeit ist übrigens schon die Ukraine gescheitert, wie wir derzeit sehen...

Schneemann

[Facilier]

@Schneemann

Bloß klingt das, was man aus "dem Westen" hört eben alles nicht nach Verrat am Commonwealth (stimme diesbzeüglich deiner Argumentation zu), sondern 100% nach Putin bzw. klassischer Machtpolitik:

"Wir werden keine chinesischen Marinestützpunkte in unserer Region vor unserer Haustür dulden"

[Broensen]

Bloß klingt das, was man aus "dem Westen" hört eben alles nicht nach Verrat am Commonwealth (stimme diesbzeüglich deiner Argumentation zu), sondern 100% nach Putin bzw. klassischer Machtpolitik:

"Wir werden keine chinesischen Marinestützpunkte in unserer Region vor unserer Haustür dulden"

Nun ja, es gibt da schon noch einen Unterschied. Die NATO hatte ja z.B. mit Russland ein Übereinkommen, keine dauerhafte Stationierung im Vorgarten des vermeintlichen Gegners vorzunehmen. Und ein solcher Marinestützpunkt wäre afaik unter diese Vereinbarung gefallen, ein ukrainischer NATO-Beitritt jedoch nicht. Aber mit China gibt es halt solche Vereinbarungen nicht.

[lime]

Nun ja, es gibt da schon noch einen Unterschied. Die NATO hatte ja z.B. mit Russland ein Übereinkommen, keine dauerhafte Stationierung im Vorgarten des vermeintlichen Gegners vorzunehmen. Und ein solcher Marinestützpunkt wäre afaik unter diese Vereinbarung gefallen, ein ukrainischer NATO-Beitritt jedoch nicht. Aber mit China gibt es halt solche Vereinbarungen nicht.

Wenn dem so ist dann hat die NATO schon x-fach dagegen verstoßen.

[Quintus Fabius]

lime:

Inwiefern?

Allgemein:

Was zum Teufel ist so schwer daran, diese Wahrheit auszusprechen? Warum all der sonstige Kindergarten-Quatsch? Meiner Meinung nach untergräbt man damit seine eigene Autorität.

Niemand spricht je die Wahrheit aus in der Politik zwischen Staaten. Das wäre auch nur ganz dumm. Das es weder die eigene Autorität untergräbt noch ein gegenteiliger Ansatz sinnvoll ist beweist sich alleine schon daraus, dass "es" (Lügen, Betrügen und vor allem Heucheln) alle tun, fortwährend, und ohne Ausnahme. Das ist also das Resultat evolutionärer Prozesse in denen andere dir rein persönlich gefälligere Wege sich nicht durchgesetzt haben.

Schneemann:

Und man kann auch austreten - Frankreich hat es in den 1960ern unter de Gaulle bewiesen

Frankreich war zu dieser Zeit aber auch noch eine bedeutende Macht und ständiges Mitglied im Sicherheitsrat und hatte ab 1960 Atombomben (und der Austritt war erst 1966).

Bei anderen (schwächeren) Ländern hätte man entsprechend einen Austritt seitens der USA nicht toleriert. Da hätte man dann halt festgestellt, dass dort undemokratische Feinde der Freiheit den Wunsch des Volkes nach einer anderen Regierung unterdrücken und entsprechend dem Volk zur Freiheit verholfen (Regime Change).

Darüber hinaus haben die USA auch in anderen Weltgegenden regelmässig interveniert wenn ihnen dort irgendeine Regierung nicht passte. Die wurde dann halt eliminiert und eine demokratische freiheitliche Regierung welche das Volk demokratisch so wollte oder so eingesetzt. Oder man hat den Menschen halt mit Gewalt Freiheit und Demokratie hinein bomben wollen, mit wechselhaftem Erfolg.

Spezifisch zu den Salomonen:

Das Commonwealth of Nations ist eine lose Verbindung vollumfänglich souveräner Staaten.

Nun gehören die Salomonen zu den sogenannten Commonwealth Realms und sind daher mit Großbritannien in Personalunion verbunden. Offizielles Staatsoberhaupt ist damit Elisabeth II. Davon abgesehen können die Salomonen außenpolitisch und auch sonst treiben was sie wollen, sie können also auch China Marinebasen anbieten.

Da die Salomonen aber eine konstitutionelle Monarchie sind, müssten sie entsprechend ein Gesetz erlassen, und die Queen müsste dieses absegnen, im vorliegenden Fall genau genommen der General-Gouverneur der Salomonen der sie dort in ihren verfassungsrechtlichen Rechten vertritt. Bischof Okete Vuvuiri Vunagi der dieses Amt zur Zeit ausübt steht aber der Idee chinesischer Marinebasen eben nicht negativ gegenüber. Natürlich müsste er auf einen direkten Befehl "seiner"Königin hören - von daher könnte die Queen entsprechend sich dagegen stellen. Hat sie aber bis jetzt gar nicht.

Fassen wir es also mal kurz zusammen: Ein souveräner Staat der außenpolitisch tun und lassen kann was er will, und dem allenfalls ein direktes Eingreifen der Queen hier gesetzliche bzw. verfassungsrechtliche Schwierigkeiten machen könnte wird also von den USA mit einem militärischen Eingreifen bedroht, weil dort die Chinesen einen Militärstützpunkt anlegen wollen. Sind die USA die Queen? Sind die USA Teil des Commonwealth?

Mit welchem Recht also bedrohen die USA eine souveräne Nation mit militärischer Gewalt nur weil dort China eine Marinebasis eröffnen will?

Im übrigen könnten die Salomonen auch jederzeit aus dem Commonwealth austreten und würden sogar automatisch austreten wenn sie sich zu einer Republik erklären - was etliche auf den Salomonen wünschen. Sie müssten dann als Republik erst wieder einen Aufnahmeantrag stellen. Dann wären die Salomonen erst recht vollkommen frei chinesische Marinebasen zuzulassen, ohne dass die Queen dazu noch etwas zu sagen hätte.

Das würde aber natürlich sogleich die USA militärisch auf den Plan rufen, um die Freiheit, die Demokratie und die Rechte souveräner Nationen zu beschützen.......

Wie man also sieht, sind Heuchelei und Verlogenheit das einzige was es gibt.

https://www.dw.com/de/usa-warnen-vor-chi...a-61566150

Diese Botschaft habe eine US-Delegation der Regierung des Pazifik-Inselstaates übermittelt, hieß es aus Washington. "Die Delegation hat dargelegt, dass die USA bedeutende Bedenken hätten und entsprechend reagieren würden, sollten Schritte unternommen werden, eine faktische dauerhafte Militärpräsenz (...) oder eine militärische Einrichtung zu errichten."

https://www.theguardian.com/world/2022/a...on-islands

US won’t rule out military action if China establishes base in Solomon Islands Ambassador Daniel Kritenbrink warns security pact presents ‘potential regional security implications’

“Of course, we have respect for the Solomon Islands sovereignty, but we also wanted to let them know that if steps were taken to establish a de facto permanent military presence, power projection capabilities, or a military installation, then we would have significant concerns, and we would very naturally respond to those concerns,” he said.

When asked what that response could involve, he said: “Look, I’m not going to speculate and I’m not in a position to talk about what the United States may or may not do in such a situation.”

Pressed on whether he would rule out the prospect of the US taking military action against Solomon Islands were a naval base to be established, and, if not, whether he was comfortable with Australian prime minister Scott Morrison’s talk of the base being a “red line” for Australia, he said: “I don’t have a lot to add beyond what I’ve already stated.”

Und die Moral von der Geschicht:

Die USA handeln hier absolut richtig und korrekt. Die Regierung der Salomonen muss halt weg, sollte sie weiter so unvernünftig sein, ich meine natürlich Freiheits- und Demokratiefeindlich etc pp

[Schneemann]

@Quintus

Frankreich war zu dieser Zeit aber auch noch eine bedeutende Macht und ständiges Mitglied im Sicherheitsrat und hatte ab 1960 Atombomben (und der Austritt war erst 1966).

Ja natürlich - deswegen ist es ja um so bezeichnender.

Bei anderen (schwächeren) Ländern hätte man entsprechend einen Austritt seitens der USA nicht toleriert.

Das ist nun aber graue Theorie. Zumindest im NATO-Bündnis wäre es egal gewesen, da hätten auch bspw. die Dänen austreten können.

Darüber hinaus haben die USA auch in anderen Weltgegenden regelmässig interveniert wenn ihnen dort irgendeine Regierung nicht passte.

Ja, und? Das geschah alles in der Hochphase des Kalten Krieges (bspw. Guatemala in den 1950ern, Chile 1973, auch Mossadegh), ist also irrelevant, zumal sich die USA auch nach 1990 entschuldigten bzw. die Einmischung zugaben (okay, von Iran abgesehen). Die Sowjets/Russen hatten bis heute nicht den Mut, ihre Verwicklungen einzuräumen, die nachweislich mehr Opfer forderten als die Einmischungen der USA.

Schneemann

[lime]

lime:

Inwiefern?

Hier einige Beispiele: https://www.deutschlandfunk.de/luftstuet...g-100.html

Da die Salomonen aber eine konstitutionelle Monarchie sind, müssten sie entsprechend ein Gesetz erlassen, und die Queen müsste dieses absegnen, im vorliegenden Fall genau genommen der General-Gouverneur der Salomonen der sie dort in ihren verfassungsrechtlichen Rechten vertritt. Bischof Okete Vuvuiri Vunagi der dieses Amt zur Zeit ausübt steht aber der Idee chinesischer Marinebasen eben nicht negativ gegenüber. Natürlich müsste er auf einen direkten Befehl "seiner"Königin hören - von daher könnte die Queen entsprechend sich dagegen stellen. Hat sie aber bis jetzt gar nicht.

Alles richtig bis auf die Annahme dass die Queen dem Generalgouverneur weisungsbefugt wäre. Dem ist aktuell definitiv nicht (mehr) so.

[Quintus Fabius]

What's Happening with China and the Solomon Islands

https://www.youtube.com/watch?v=2ZoZyPv803g

[Facilier]

What's Happening with China and the Solomon Islands

https://www.youtube.com/watch?v=2ZoZyPv803g

Das lustige hieran ist, wie verwundert alle klingen. Ja, was hat man denn erwartet? Das China mit einem BIP auf USA-Niveau ein kleiner Schoßhund bleibt?

Und wenn ich das hier lese:

Am 16. September 2019 brachen die Salomonen die seit 1983 bestehenden diplomatischen Beziehungen zu Taiwan ab[28] und nahmen fünf Tage später diplomatische Beziehungen mit der Volksrepublik China auf.[29] Diesen außenpolitischen Kurswechsel leitete Premierminister Manasseh Sogavare ein, nachdem die Volksrepublik China Millioneninvestitionen in die unterentwickelte Infrastruktur der Inseln in Aussicht gestellt hatte.

und wenn man in Aussicht stellt, dass es sich hier um eine wichtige Region handelt, dann frage ich mich, warum wir uns hier wegen ein paar lächerlichen Millionen von China überbieten lassen haben?

Westliche Arroganz wird es gewesen sein, da wette ich fast drum. "Was wollen die Salomonen? Ein paar Millionen? Dieses kleine Fleckchen von Land? Gib denen ein paar Briefmarken mit Obama-Konterfei, das genügt!" ... so wird man wohl von unserer Seite aus kommunziert haben.

Nun sind die chinesischen Verträge am Ende für die Länder in der Regel nachteilig, weil das Kleingedruckte äusserst übel aussieht. Aber China weiss es, seine Eisenfaust in Samt zu packen. Und nicht nur das, es kommunziert (wenn auch geheuchelt) immer eine Menge Respekt für auch die allerkleinsten und schwächsten Länder. Natürlich aus reinem Kalkül, aber dennoch produziert das Bilder. Wann haben wir eigentlich - sei nur für die Diplomtie und den Schein - afrikanische Länder denn mal begrüßt wie eine Großmacht?

Man sehe und staune:
http://frankfurt.china-consulate.gov.cn/...422678.htm

Er ist aus Marmor, 20 Stockwerke hoch und hat rund 150 Millionen Euro gekostet: Der neue Hauptsitz der Afrikanischen Union (AU) in Äthiopien. Und er ist ein Geschenk von China. Das asiatische Land lässt sich seine Beziehungen zum Kontinent etwas kosten. Jetzt wurde das Gebäude feierlich eingeweiht.

Was haben wir zu bieten? Abgewirtschaftete Yuppies. Da habe ich letztens noch eine Doku gesehen, auf arte war es glaube ich. Afrikanischen Staaten wurden absurde Freihandelsverträge mit Europa untergejubelt. Mit der Folge, dass einheimische Produzenten im Lebensmittel- wie Kleidungsbereich usw. niederkonkurriert wurden. Arbeitslosigkeit und Hungersnöte waren die Folge. Und dann wundert man sich.........

Während China also sichtbar investiert in Infrastruktur, überweisen wir entweder einfach Geld, was dann meistens direkt versickert und bei den Menschen vor Ort niemals sichtbar ankommt - oder wir drehen den Ländern Verträge an, die sie wirtschaftlich ruinieren.

[Facilier]

Sieh an, sieh an, genau was ich vermutet habe:

https://www.nzz.ch/meinung/china-auf-den...ld.1683734

China hat in den Salomonen einen Sieg errungen – für den Westen steht im Pazifik viel auf dem Spiel
Der Westen war sich seiner regionalen Vormachtstellung lange zu sicher. Nur zwei Beispiele: 1993 schlossen die USA ihre Botschaft in Honiara – als nun das Abkommen mit China bekannt wurde, musste Washington eiligst einen Gesandten losschicken. Er kam zu spät, Premierminister Sogavare hatte bereits unterschrieben.

Canberra seinerseits liess 2017 zu, dass der öffentlichrechtliche Sender ABC seine Ausstrahlung per Kurzwelle im Südpazifik aus Kostengründen einstellte. So verloren die Bevölkerungen der Regionen eine wichtige unabhängige Informationsquelle. Auf verschiedenen der Frequenzen, auf denen früher die ABC zu hören war, sendet heute das chinesische Staatsradio.

Solange die Länder in der Region Zweifel haben, ob das westliche Engagement wirklich anhaltend ist, werden sie sich hüten, China zu vergraulen.

[lime]

Sieh an, sieh an, genau was ich vermutet habe:

https://www.nzz.ch/meinung/china-auf-den...ld.1683734

Die USA und Australien argumentieren hier scheinbar ähnlich wie Putin, nur dass Rußland eine Landgrenze zur Ukraine hat.

Auch basierte der bisherige westliche Einfluß auf die meisten Inselstaaten im Pazifik nicht aus Freundschaft sondern im Endeffekt aus der Kolonialherrschaft heraus, denn es gab in der Vergangenheit für diese Zwergstaaten eigentlich gar keine echte Auswahl in Sachen Partnersuche. Tatsächlich ist eine zukünftige Anlehnung an China auch für andere pazifische Inselstaaten zu erwarten, denn China hat diesen Staaten durchaus einiges zu bieten.

[Facilier]

Die USA und Australien argumentieren hier scheinbar ähnlich wie Putin, nur dass Rußland eine Landgrenze zur Ukraine hat.

Nun, an Putins Argumentation ist ja an sich nicht mal falsch:
Die meisten Menschen, Gruppen, Staaten(bünde) und Organisationen hätten gern mehr Einfluss und mögen es auch, wenn ihre Ideen sich möglichst weit verbreiten. Und verabscheuen es auch, droht ihr Einfluss irgendwo zu schrumpfen. Das ist auch im Westen so und dass dies geleugnet wird, ist natürlich lächerlich und Heuchlerei.

Bei Putin ist jedoch das Problem, dass er ein halbstarker ist. Wie eine schmächtige Schulhof-Gang. Er hat

a) kaum friedliche und diplomatische Mittel, um Länder in seinem Dunstkreis zu halten.
b) nicht mal wirklich millitärische Macht, um seine Ziele durchzusetzen und international eine gewisse Demut/Respekt zu erzeugen wie noch die Sowjetunion
c) er spielt die Opfer-Rolle bis an die Grenze zur Lächerlichkeit. So wenig wie es in dieser Welt das Grundrecht gibt, ewiger Millionär zu sein, so wenig gibt es das, ewige Großmacht zu sein. Jammern ist unsexy.
d) Er hat keinerlei Ideologie und nicht mal Pseudo-Legitimität für seine Ansprüche, außer schieren Machtwillen. Ein korruptes diktatorisches Reich ausdehnen zu wollen auf Kosten anderer Staaten ist einfach nur extrem plump

[Schneemann]

Opposition now claims China is gunning for military base in Solomon Islands

The Coalition has conceded China does appear to be aiming to establish a military base in Solomon Islands, a change of tack from former prime minister Scott Morrison’s insistence no such thing would happen. But acting Prime Minister Richard Marles, who is also defence minister, is hopeful Australia’s relationship with China is on track to improve after his meeting last month with China State Councillor and Defence Minister General Wei Fenghe. [...] Opposition defence spokesman Andrew Hastie said the world had seen “continuity, not change” from Marles and Prime Minister Anthony Albanese in their approach to China. [...]

The Solomon Islands government signed a security pact with China during Australia’s election campaign, leading to questions about Morrison’s engagement with Pacific leaders. Solomon Islands Prime Minister Manasseh Sogavare has since assured Foreign Minister Penny Wong China would not have a persistent military presence in his nation. [...] But Hastie said it appeared China wanted one. [...] “We’re seeing military bases in Djibouti, Cambodia, and I reckon they’re going pretty hard for one in Solomon Islands.”

https://www.smh.com.au/politics/federal/...5ayn2.html

Schneemann

[lime]

Wenn man bedenkt dass die Salomonen nur etwa 600.000 Einwohner haben und das BIP nur bei ca. 1,6 Mrd USD liegt dann wäre eine chin. MIlitärbasis dort schon ein sehr gewichtiger wirtschaftlicher Faktor. Zu vermuten ist dass dort mittelfristig durchaus mindestens mehrere tausend Chinesen stationiert werden.