(Allgemein) Verwendung Sondervermögen Bundeswehr

[Broensen]

Auf dein übliches Bestreben nach einer Misch-Flotte aus PUMA und LYNX geh' ich jetzt mal nicht erneut ein.

vielleicht muss man unter dem Gesichtspunkten gleich richtig neu bestellen!

JA. Das sollte man tun. Sich eine neue einheitliche Ausstattung nur aus den neusten Versionen zusammenstellen und den Rest in den Ring(tausch) werfen.

200 neue Leopard 2...
dafür kann ich ... 200 Leopard abgeben (120 behalten)

Ich würd's konkreter machen: Alle verbliebenen A6(M) sofort an Polen abgeben und entsprechende A7VA1 nachordern.

800 neue Lynx41 (davon 200 leichte Begleitpanzer 120mm, 120 Shorad/Skyranger)

Die ergeben gar keinen Sinn, solange wir weiterhin LEO-Derivate einsetzen wollen. Diese LYNX-Variante ist nur dort angebracht, wo es keine Kampfpanzer gibt. Der einzige echte Vorteil den solch ein FU-LYNX gegenüber einem LEO2 hat, ist die technisch einheitliche Basis mit den anderen Kettenfahrzeugen, das kommt aber nur dort zum Tragen, wo es auch sonst keine LEOs zu unterhalten gibt.
Der wäre also nur für Tschechen, Slowaken, Slowenen etc. interessant, sofern die sich für den LYNX als Einheitsplattform ohne zusätzliche MBTs entscheiden sollten.

dafür kann ich alle 300 Marder abgeben
150 Puma abgeben (200 behalten)

Ich bin sehr dafür, einfach alle Marder direkt abzugeben, aber es macht doch wenig Sinn, die wenigen einsatzfähigen Panzer, die sich auf einem halbwegs aktuellen Stand befinden auch noch wegzugeben. Daher steht der PUMA mMn dafür nicht zur Verfügung.

... 800 neue Boxer (verschiedene Varianten)
... 200 Boxer abgeben (200 behalten)

Auch beim BOXER sehe ich das eher kritisch. Die Partner, die ihn sich leisten können, bestellen eigene Neubauten. Alle anderen sollten wir besser mit dem Material versorgen, dass bei uns vom BOXER abgelöst wird, sprich dem FUCHS, als dass wir unsere eh schon geringen Bestände aktuellem Materials hier noch weiter reduzieren. Zumal wir selbst hier dringenden Bedarf haben, der die Industrie auf längere Zeit auslasten dürfte.

z.B.:

60 neue PZH2000

Was dieses System angeht, würde ich in der aktuellen Situation sogar so weit gehen, es komplett abzugeben und schnellstmöglich durch RCH155 zu ersetzen. Natürlich gibt es viele Argumente für eine Ketten-PzH, doch glaube ich, dass wir als Personal-schwache Truppe in der geographisch zweiten oder dritten Verteidigungsreihe mit einer Vielzahl schnell verlegbarer 2-Mann-Geschütze der Bündnisverteidigung besser dienen könnten. Dazu dann auch dringend ein MLRS auf BOXER oder wenigstens HIMARS auf HX2, um endlich die alten M2-MLRS loszuwerden. Finnland dürfte sie wohl gerne nehmen und da stünden sie dann schon ganz gut.

Auch mit Blick auf Quintus Ausführungen: Gerade bei derart hohen Verbräuchen an Artillerie, halte ich es für sinnvoll, hier eher auf logistische Optimierung und strategische Mobilität zu setzen als darauf, das perfekte System mit viel Vorlaufzeit in geringen Mengen vorzuhalten.


Was ich mich in dem Zusammenhang frage ist, wie es dazu kam, dass Slowenien jetzt anscheinend über den Kauf von PUMA nachdenkt. Als Geschenk im Ringtausch war das verständlich. Aber selbst kaufen.... Das ergibt mMn nur Sinn, wenn man sich nach niederländischem Vorbild ins deutsche Heer integrieren möchte. Diesbezüglich lässt natürlich auch die BOXER-Bestellung hoffen.

[ObiBiber]

Ich bin auch eher gegen mischflotte…
aber die nächsten 5-10 Jahre braucht man auch einsatzbereite Systeme…
die Division 2025 muss voll ausgestattet bereit stehen…
und das geht nur mit Leopard, Puma, PZH2000, Boxer aus dem aktuellen Bestand…
da benötigt man 120 Leoparden, 200 Puma, 60 PZH2000
inklusive ein gewisser Bestand um Fähigkeiten zu erhalten bis die neuen Systeme Zulaufen…

die 2 weiteren geplanten Divisionen kann man direkt auf neue Systeme
neue Leopard
neue Lynx
neue Boxer
aufbauen! EINSATZBEREIT BIS 2030!
danach kann ich die 1. Division mit neuem Material beglücken! und deren Material ggf für Reserve einlagern..
für 3 kriegstauglich ausgestattete Divisionen (also 120% Material)
benötigt man
350 Kampfpanzer
700 Schützenpanzer
ca 2000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Artillerie, Shorad, Bergepanzer, Aufklärung)
alle Fahrzeuge neu, einheitlicher/einsatzbereiter stand.
Direkt mit APS ausgestattet.

[Broensen]

aber die nächsten 5-10 Jahre braucht man auch einsatzbereite Systeme…
die Division 2025 muss voll ausgestattet bereit stehen…
und das geht nur mit Leopard, Puma, PZH2000, Boxer aus dem aktuellen Bestand…
da benötigt man 120 Leoparden, 200 Puma, 60 PZH2000
inklusive ein gewisser Bestand um Fähigkeiten zu erhalten bis die neuen Systeme Zulaufen…

Dem habe ich doch gar nicht widersprochen, im Gegenteil. Nur bei der Panzerhaubitze könnte ich mir vorstellen, die eigenen Bestände vorübergehend auf ein einzelnes, jedoch voll einsatzbereites Bataillon zu reduzieren und zeitgleich der RCH den Vorrang in der BOXER-Beschaffung zu geben.
Denn wenn wir schon unser Hochwert-Zeug weitergeben, dann doch bitte in relevanten Mengen, so dass es auch einen nennenswerten Effekt erzielen kann und nicht die ganze Ausbildung direkt wieder hinfällig ist, sobald die erste Batterie ausfällt.

die 2 weiteren geplanten Divisionen kann man direkt auf neue Systeme ... aufbauen! EINSATZBEREIT BIS 2030!
danach kann ich die 1. Division mit neuem Material beglücken!

Der Ansatz ist natürlich richtig, sofern man denn von einer Umstrukturierung auf drei mechanisierte Divisionen ausgeht, woran ich im Moment aber noch nicht glaube.

[Ottone]

Nur bei der Panzerhaubitze könnte ich mir vorstellen, die eigenen Bestände vorübergehend auf ein einzelnes, jedoch voll einsatzbereites Bataillon zu reduzieren und zeitgleich der RCH den Vorrang in der BOXER-Beschaffung zu geben.

Genau mein Gedankengang.

[ObiBiber]

Ja…gebe ich euch recht dass zum einen die Artillerie als auch die Shorad Abwehr massiv ausgebaut werden müssen!
zum einen hat die BW das aktuell große Lücken
zum anderen sind gerade diese beiden Komponenten in der modernen Kriegsführung super wichtig
und zum letzten ist die deutsche Industrie auf beiden Sektoren sehr gut aufgestellt!
man könnte im Bündnis diesbezüglich eine Führungsrolle übernehmen!
also mindestens
120 Boxer RCH155
120 Boxer Skyranger beschaffen
oder direkt das doppelte/oder auf Lynx als weiterer Basis

bzgl meiner Liste von oben…
ich finde es sehr „spannend“ dass man für 20 Mrd wohl die kompletten schweren Waffen des Heeres erneuern könnte… das ist im Vergleich zu anderen Systemen bei Luftwaffe und Marine dann doch ein deutlicher Mehrwert!
Weil ich so einen viel größeren Teil der Streitkräfte modernisieren kann

[Leuco]

Da sind wir wieder beim Prinzip wie viel Material bekomme ich für Summe X.

Meine Einstellung hierzu wäre die Ausstattung nach dem Bottom Up Prinzip durchzuführen. Man beginnt bei der Unterwäsche und geht dann nach oben zu immer teureren Systemen (jeweils Vollausstattung). Bei der Kalkulation wird man dann natürlich sehen, dass nicht alles möglich ist. Hier sollte dann geprüft werden welche Fähigkeitslücken man akzeptieren und durch andere auffangen kann und was ggf. durch Absprachen mit Verbündeten abgedeckt wird.

Auf diese Weise hätte man eine deutlich höhere Schlagkraft, da dass was man hat auch funktioniert bzw. umfänglich vorhanden ist. Man würde auch vermeiden, dass die Einsatzbereitschaft dann an irgendwelchen vergleichsweise günstigen Dingen scheitert. Man überlege Mal was z.B. eine schlechte Ausstattung der Bekleidung für einen Infanteristen in einem längeren Einsatz bedeutet und was damit alles einher gehen kann.

Dies erfordert aber einen ganzheitlichen Beschaffungsansatz. Idealerweise Teilstreitkräfte übergreifend.

[Broensen]

Man beginnt bei der Unterwäsche und geht dann nach oben zu immer teureren Systemen (jeweils Vollausstattung).

Im Prinzip macht man das ja sogar gerade: Unterwäsche - Bekleidung - Schutzweste - Rucksäcke sind gerade durch. Eigentlich wäre jetzt das Gewehr dran, aber da hakt es gerade.

[Leuco]

Im Prinzip macht man das ja sogar gerade: Unterwäsche - Bekleidung - Schutzweste - Rucksäcke sind gerade durch. Eigentlich wäre jetzt das Gewehr dran, aber da hakt es gerade.

Richtig, die Frage ist dann ob es konsequent weitergeführt wird oder ob es dann an irgendwelchen Stellen Brüche gibt, welche die Einsatzbereitschaft wiederum gefährden.

Bei einer übergreifenden Betrachtung würde der Ansatz dazu führen, dass Großgerät z.B. Schiffe, Flugzeuge, Hubschrauber nur unzureichend beschafft werden können bzw. man sich hier über Lücken Gedanken machen müsste. Dieses Großgerät wurde bzw. wird aber bestellt. Dies führt dann voraussichtlich zu einer Lücke in der Mitte (zwischen persönlicher Ausstattung und Kampfflugzeug).

Das ist dann eine Mischung aus Bottom Up und Top Down. Hierbei entstehen dann so merkwürdige Dinge wie keine Funkgeräte oder keine ausreichende Munition oder Ersatzteile etc.. Für die gesamte Funktion der Armee ist dies sicher kein guter Ansatz.


Ein ganz anderes Thema. Ich würde es auch befürworten, wenn auch in Ausrüstung welche nicht digitalisiert ist, investiert wurde. Ggf. auch nur für die Bevorratung in Depots. Für den Fall dass durch die elektronische Kriegsführung in allen Dimensionen (Szenarien wie im Buch 2034 skizziert) noch funktionierend Wirkmittel zur Verfügung stehen. Ich halte nichts davon technisch eine Rolle rückwärts zu machen. Man sollte aber auch für solche Szenarien einen Plan B haben.

[Nurso]

Zu den Panzern der Polen: angeblich hat Polen bereits einen Großteil an die Ukraine geliefert.
Ersatz kommt doch meines Wissens von den Briten mit Challenger, bis die Bestellung der Abrams da ist.

Beim Leopard 2 dürften über 60 von 104 zurück gekauften da sein.
Und monatlich kommen ca 5-6.

Kann jmd sagen, wie lange die Instandsetzung der 80 PzH 2000 dauern wird?

[Broensen]

Beim Leopard 2 dürften über 60 von 104 zurück gekauften da sein.
Und monatlich kommen ca 5-6.

Worauf bezieht sich das? Doch nicht die Polen, oder? Meinst du die seitens der Bundeswehr von der Industrie zurück gekauften, durch die wir mal auf 328 Stück kommen wollen? Falls ja, habe ich das etwas anders in Erinnerung:
Es wurden 104 LEO2A7V bestellt, die aufbauen auf:
- 20 LEO2A7 der Bundeswehr
- 16 LEO2A6 der Landmacht
- 68 LEO2A4 der Industrie
Zusätzlich wurden weitere 32 LEO2A4 von der Industrie zurückgekauft, um als Basis für Unterstützungsfahrzeuge zu dienen, ich glaube u.a. für das 2. Los LEGUAN.
Also sind die 104 A7V nicht mit den 100 zurückgekauften gleichzusetzen.

[Quintus Fabius]

Kann jmd sagen, wie lange die Instandsetzung der 80 PzH 2000 dauern wird?

Das kommt darauf an wieviel man dafür bereit ist auszugeben. Ernsthaft. Die möglichen Zeitspannen schwanken immens. Realistischerweise wird man mit mehreren Jahren rechnen müssen.

[ObiBiber]

Eine schnelle KWS Maßnahme für eine Vielzahl an Fahrzeugen wäre die Anschaffung von
Schwer bewaffneten waffenstationen für leichte und mittlere Fahrzeuge.
Ich denke da an etwas in Richtung EOS400 oder FLW200 Plus
Als Bewaffnung jeweils eine Maschinenkanone mit 20/30mm und zusätzlich 2 Spike LR2
Systemgewicht 500 kg
Kosten 0,5-1 Mio pro Station inkl FK
davon dann 1.000 Stationen beschaffen
Einsatz auf
Boxer
Fuchs
Fennek
Dingo2
man bekommt für verhältnismäßig wenig Geld extrem viel mehr Feuerkraft!
Beschaffung und Einrüstung wäre in 2 Jahren machbar!
leichte und mittlere Fahrzeuge bekommen beinahe die Feuerkraft eines Schützenpanzers (wenn auch nicht die Panzerung)
Das soll jetzt andere Anschaffungen im Rahmen des Sondervermögens für das Heer nicht ersetzen
jedoch könnte man so schnell, viel bewirken!

[Broensen]

Eine schnelle KWS Maßnahme für eine Vielzahl an Fahrzeugen wäre die Anschaffung von Schwer bewaffneten waffenstationen für leichte und mittlere Fahrzeuge.
Ich denke da an etwas in Richtung EOS400 oder FLW200 Plus...

Günstigerer, schnellerer Gegenvorschlag: wir statten kurzfristig sämtliche GTK (und ggf. einige FUCHS) mit der oben von uns angesprochenen und aktuell eh bereits einzuführenden Protector RS4 aus und setzen die dadurch frei werdenden FLW auf kleinere Fahrzeuge um. Beim DINGO sehe ich da allerdings weniger Bedarf aufgrund seiner Auslegung und aktuellen Verwendung. Eher noch beim EAGLE.

[ObiBiber]

https://m.focus.de/politik/ausland/ukrai...73526.html

wenig Neues… hier mal zusammengefasst und ergänzt

Liste:

41 Milliarden Euro für die Luftwaffe,
19 Milliarden für die Marine und
16 Milliarden für das Heer,

Heer
erste Tranche Puma-Panzer nachgerüstet werden (ist das nicht schon im normalen Haushalt enthalten? Was ist mit dem 2. los?)
schwerer Waffenträger als Nachfolger des Kettenfahrzeugs Wiesel kommen. (Da waren ursprünglich 93 Stück angedacht, kosten 1 Mrd)

Marine
5 Korvetten der Klasse 130, 2-3 Mrd
2 Fregatten 126, 2-2,5 Mrd
2 weitere U-Boote der Klasse 212 CD , 2-3 Mrd

Luftwaffe
35 F35-Kampfjets, 5-7 Mrd
50-60 Chinook-Hubschrauber, 5-7 Mrd
weitere Eurofighter (nur die 15 ECR, oder 40-50 weitere als Tornado Ersatz?) 3-10 Mrd
einen Raketenschutzschirm, 2-3 Mrd
Luftabwehr gegen Flugzeuge, Drohnen sowie Hubschrauber (Typ IRIS-T-SLM) 5-10 Mrd

Zusätzliche

zwei Milliarden Euro sollen in die persönliche Ausstattung der Soldaten investiert werden, etwa für Nachtsicht- oder Funkgeräte.

Für eine Umstellung des Funks auf digital müsste erneut mit einem zweistelligen Milliarden-Betrag gerechnet werden. (Das finde ich heutzutage krass viel Geld, vor allem bei digitalem abhörsicherem Funk (schonmal moderner Richtung Starlink gedacht?) geht heutzutage viel über Software und Verschlüsselung des Datenverkehrs… die IT Hardware kostet maximal 10.000€ pro Fahrzeug… wenn ich das mal 50.000 Fahrzeuge rechne bin ich mit viel Reserven bei 1 Mrd € …der Rest ist software!!!)

Was auffällt:
Bei den Heeres und Marine Projekten ist noch Luft bzgl der genannten Projekte und der Gesamtsumme… bei Luftwaffe geht das ganz gut aus am Ende!

Was fehlt:
20 Milliarden Munition
2. los Puma
weitere Boxer RCH und Shorad/Skyranger
Streitkräftebasis

[Schwertwal]

Sollten nicht ursprünglich 4 Einheiten der F126 gebaut werden. Und waren die zwei weiteren U Boote nicht auch bereits finanziert, genau wie die 5 Korcetten?