Marineleichtgeschütz MLG 27
#16
Hm, also ich entschuldige mich, dass ich etwas zu "spitz" geantwortet habe, aber ich hatte irgendwie den Eindruck, du kritisierst etwas, ohne eine solide Basis dafür zu haben, unter welchem Gesichtspunkt diese Kritik überhaupt gerechtfertigt ist.

Also:

Zitat:Turin, ich weiß auch, dass dieses Geschütz zur Bekämpfung von Speedbooten entwickelt wurde.
Dann sollte dir auch klar sein, dass ein Geschütz mit einem immerhin respektablen Kaliber von 27 mm kein Scharfschützegewehr ist, mit dem man einzelne Leute gezielt (!) wegpustet. So werden aber auch Bedrohungen durch terroristische Angriffe, etwa mit den genannten Speedbooten nicht durch Schiffswaffen bekämpft. Die Aufgabe lautet, das Boot zu stoppen/versenken. Und dafür ist das MLG da. Es ist KEIN Präzisionsgewehr zur Geiselbefreiung und darum geht es bei der Abwehr von assymetrischen Bedrohungen auch nicht. Es geht darum, dass ein sprengstoffbeladenes Boot oder eine Bootsbesatzung mit RPG möglichst kein Loch in die Schiffshülle reißt.
Und das meinte ich damit, dass du vollkommen falsche Vorstellungen vom sinnvollen Einsatzbereich dieses Systems hast!

Zitat:Wenn man von terroristischen Bedrohungen spricht, sollte man auch über so ein Szenario nachdenken, finde ich, denn das ist in solchen Kreisen eine übliche Taktik.
Nein, eben nicht! Es geht nicht um ein Szenario von Geiselnehmern. Es geht um die Schiffsverteidigung, nicht mehr und nicht weniger!

Zitat:Mit Speedbooten. Nur weil der Gunner die Ziele nur vorgeben muß, braucht trotzdem jede Bekämpfung einzelner Ziele für sich eine gewisse Zeit. Wenn diese Boote mit 50 kmh fahren, sind sie in wenigen Sekunden da.
In wenigen Sekunden? Etwas zu niedrig angesetzt m.E. Aber wenn das Schiff eine ordentliche Wache hat, wie das in potentiell unsicheren Häfen der Fall sein muss (wozu Aden inzwischen gehört), dann ist es kein Problem, innerhalb von zwanzig Sekunden das Geschütz auszurichten und den Feuerstoß abzugeben.

Zitat:Ich würde sagen gleich null. Bis ich Alarm gegeben habe und die BKs besetzt und einsatzbereit habe, was soll ich dann noch bekämpfen?
Sorry, aber ich glaube, dein Szenario eines Übersättigungsangriffs mit einem dutzend Speedbooten innerhalb von Sekunden (!) ist einfach nicht realistisch. Und unter der Annahme einer glaubwürdigen Vorwarnzeit ist es kein Problem, geeignete Waffen zur Wirkung zu bringen.

Zitat:Ich habe irgendwo anders hier im Forum gelesen, dass die 127mm Geschütze gegen andere Kampfschiffe eher ungeeignet wären, weil diese zu wenig Schaden anrichten würden.
Dir ist schon klar, dass in diesem anderen Forum mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von wesentlich größeren Schiffen die Rede war? Abgesehen davon würde ich dafür gerne mal eine Begründung hören, dass ein 127 mm-Geschütz zu schwach sein soll.

Zitat:Auch Du konntest mich nicht wirklich davon überzeugen, dass das MLG auch nur im Geringsten die ihm zugedachte Aufgabe erfüllen kann. Weil ich es schlicht für unmöglich halte mit diesen Mitteln einen solchen überraschenden Angriff wie auf die Cole abzuwehren. Und wenn das MLG seine Aufgabe nicht erfüllen kann und sonst auch nichts kann, was soll man dann damit?
Weil du Szenarien kreierst, die so nicht glaubhaft sind. Im übrigen löst das MLG generell alle Kleinkaliber-MK auf deutschen Kriegsschiffen ab, das ist nicht nur für die Verteidigung gegen in Sekundenschnelle auftauchende Terroristenboote in unübersichtlichen Häfen gedacht, sondern um dem Schiff generell eine Möglichkeit zu geben, sich auf kurze Distanzen (<4 km) gegen kleine und mittlere Angreifer zur Wehr zu setzen.

Selbst wenn wir das Cole-Szenario nehmen, scheint es nach Darstellung in den Medien durchaus Zeit zur Reaktion gegeben zu haben, die aber aus verschiedenen Gründen nicht genutzt worden ist, u.a. weil offenbar Order bestand, nicht auf Boote zu schießen, aus denen nicht zuerst das Feuer eröffnet wird. Würde das heute noch genauso laufen? Kaum.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.al-bab.com/yemen/cole1.htm">http://www.al-bab.com/yemen/cole1.htm</a><!-- m -->

"It later emerged that the guards on board USS Cole had instructions not to open fire unless fired upon, and that the weapons they carried were not loaded (AP, 14 November). Further internal investigations by the US Navy (AP, Reuters, ABC, 9 December) suggest that the crew - contrary to instructions - had failed to implement several basic precautions designed to protect the ship during refuelling:"

Daher zeigt sich, dass die Waffe an sich geeignet erscheint, sofern nur die entsprechenden RoE eingehalten werden. Dass ein MLG besser ist als eine Handwaffe, etwa Sturmgewehr oder MG, sollte klar sein, wenn es darum geht, ein Boot zu stoppen.

Zitat:Ich habe die Frage in den Raum geworfen, ob ein Phalanxgeschütz nicht geeigneter wäre, weil es auch Speedboote bekämpfen kann, aber zusätzlich auch Flugzeuge oder gar SSMs.
Du hast nicht gefragt, sondern pauschal behauptet, du würdest vermuten (warum, hast du nicht gesagt), dass es besser sei.
Und dass ein Phalanx die Mun schneller verbraucht, hat vor allem den Grund, dass seine Verwendung als Gatling-Geschütz gegen Flugziele eine Abgabe von mehreren Schüssen sowohl technisch als auch taktisch bedingt.
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#17
Zitat:agriese postete
Wenn man von terroristischen Bedrohungen spricht, sollte man auch über so ein Szenario nachdenken, finde ich, denn das ist in solchen Kreisen eine übliche Taktik.
Ich halte es nicht für eine übliche Taktik dass Terroristen mit Geiseln vorfahren, sich "hinter" diesen verstecken während sie versuchen ein Schiff anzugreifen. Und selbst wenn, das MLG soll doch eher nicht gegen Personen eingesetzt werden (Stichwort Kaliber), von daher kommt eh nur ein Beschuss der Boote in betracht, womit die Gefahr ebenso effektiv beseitigt wird.

Zitat:Mit Speedbooten. Nur weil der Gunner die Ziele nur vorgeben muß, braucht trotzdem jede Bekämpfung einzelner Ziele für sich eine gewisse Zeit. Wenn diese Boote mit 50 kmh fahren, sind sie in wenigen Sekunden da. Wie groß soll denn der abgesperrte Bereich sein, damit man genug Zeit hat die Bedrohung zu entdecken, die Ziele einzugeben und mehrere Ziele erfolgreich zu bekämpfen? 500m? 1000m? Der halbe Hafen?
Mehrere Boote, welche im Hafen mit solch einer Geschwindigkeit fahren, dann noch in Richtung des eigenen Schiffes, dürften schon weit vor dem Sicherheitsbereich auffällig sein, oder nicht? Bei 50 km/h braucht man man für 700 Meter immer noch gut 50 Sekunden...

Zitat:Ich würde sagen gleich null. Bis ich Alarm gegeben habe und die BKs besetzt und einsatzbereit habe, was soll ich dann noch bekämpfen? Da wäre der schnelle Griff zum Feuerlöscher sicher hilfreicher.
Wenn man in einem Hafen liegt, dann sollten gewisse Sicherheitsstationen ständig besetzt sein.

Zitat:Wie ich sagte, auch diese abgegrenzten Bereiche sind sicherlich keine Kilometer groß. Was meinst Du was Liegeplätze in Häfen kosten?Meinst Du die lassen hunderte Meter Freiraum damit sich die Cole sicher fühlen kann?
Wie stellst du dir solch einen Hafen vor? Selbst in kleineren Häfen gibt es immer Bereiche die deutlich abgegrenzt sind, zumal die Marineführung sich auch im voraus informieren sollte in welchen Häfen solche Liegeplätze zur Verfügung stehen.

Zitat:Und wie groß mag so ein Sicherheitsbereich sein? 200m? 300m? Und wie lange braucht man diese Strecke zu fahren? Nur Sekunden.
Der Sicherheitsbereich sollte schon höher sein, und die Frage ist halt wie die Terroristen agieren wollen, langsam und unauffällig, dann dauert es wesentlich mehr als "nur Sekunden", oder schnell und dafür sehr auffällig, dann vergrößert sich der Bereich in dem man sie "kontrolliert", und auch das dauert mehr als "nur Sekunden".
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#18
Hallo Ihr alle,

Dankeschön Turin für die entschuldigung.Aber vieleicht habe ich es einfach nur etwas derber aufgefasst,als es gemeint war. Ich bin manchmal etwas schnell eingeschnappt. Auch von mir ein dickes Sorry dafür.

Nun zum Thema:
Warum genau ist das MLG 27mm denn nicht für Flugabwehr tauglich? Liegt es nur an der niedrigen Kadenz, die ja doch immerhin 1700 RPM beträgt, oder an mangelnder Sensorik oder Zielverfolgung oder dem niedrigen Munitionsvorrat?

Viele Grüße

Andrea
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#19
Die Kadenz ist nicht so sehr problematisch. Sensorik ebenfalls nicht, sofern das Geschütz in die Bordsensorik eingebunden werden kann. Ich würde sagen, höchstens der niedrige Munitionsvorrat und derzeit nicht vorhandene passende Munition (vorgesehen ist ja derzeit nur die FAPDS-Munition), also überwindbare Faktoren spielen da eine Rolle.
Wie schon gesagt, der Hersteller betont trotzdem, dass es gegen Luftziele geeignet ist, nur ist das halt nicht wirklich sein ideales Einsatzumfeld.

Allerdings sind Rohr-CIWS sowieso veraltet, weswegen das m.E. nicht relevant sein sollte. Und nur weniger hochwertige Einheiten (sieht man von den EGV mal ab) wie Minenjäger etc. besitzen kein RAM zur Verteidigung gegen Luftziele, und bei denen ist die Bedrohung durch AShM wohl eher gering einzuschätzen.
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#20
Zitat:Turin postete
Zitat:Ist die Gefahr eines Übersättigungsangriffes dann nicht sehr groß?
Übersättigungsangriffe mit was? Assymetrische Bedrohungen durch Speedboote setzen bestimmt nicht auf Übersättigung, schließlich wäre da schnell der Überraschungseffekt dahin. Zudem müssen Terroristen erstmal 20 Speedboote zusammenbekommen, wie wahrscheinlich ist das? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das angegriffene Schiff dann auch mit anderen Waffen zur Wehr setzt, zb. der OTO-BK. Und gegen Flugkörper gibt es ESSM und RAM. Das MLG 27 ist hierfür schlicht nicht zuständig.
Ergänzend dazu: RAM können seit dem HAS upgrade (Helicopter, Aircraft, Surface) auch gegen Boden bzw. Seeziele eingesetz werden. Gleiches gilt auch für die SM2 Rakten der Sachsen-Klasse. Wie das mit Seasparrow/ESSM aussieht, weiß ich nicht genau, da die aber auch gegen Seaskimmer einsetzbar sein sollen, kann man "tieffliegende" Boote damit bestimmt auch beschiessen. Es kommt nur darauf an, ob die Software der jeweiligen Plattformen diesen Einsatz auch zulassen, wovon ich bei RAM jedenfalls ausgehen würde.

Zur Sinnhaftigkeit des Vergleichs Phalanx<->MLG27 sei vielleicht noch angemerkt, dass eine Phalanx-Installation über 6t wiegt, ein MLG27 850kg, wenn ich mich richtig erinnere. Und gegen Bodenziele ist die Phalanx bei auch nicht so effektiv wie die MLG27 - die MLG27 hat höhere Reichweite (bedeutend schwerere Geschosse bei annähernd gleicher Mündungsgeschwindigkeit). Bei Vergleichen zwischen Mauser Bk27 und der Vulcan M61A1 wird die Mauser im allgemeinen jedenfalls als "besser" eingeschätzt.

Außerdem wird die Wolfram-Hartkernmunition, die Phalanx aktuell einsetzt (früher DU), wird bei einem Speedboat auch nicht so viel Schaden anrichten vermute ich mal. Aus was sind denn solche Boote? Holz, GFK? Alu? Da gehen die Kugeln doch glatt durch und wenn die nicht gerade auf was wichtiges treffen, passiert da nicht viel. Das wird zwar durch die höhere Schussrate kombiniert mit größerem Munitionsvorat wieder ausgeglichen, aber die effektivere Lösung ist das nicht.
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#21
US-Navy erprobt MLG 27:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenselink.mil/contracts/2006/ct20060629-13358.html">http://www.defenselink.mil/contracts/20 ... 13358.html</a><!-- m -->

Zitat:FOR RELEASE AT
5 p.m. ET June 29, 2006
No. 615-06

NAVY
Rheinmetall Waffe Munition GmbH, Branch Mauser Oberndorf, Oberndorf am Neckar, Germany, will be awarded a maximum $43,381,330 fixed-price, indefinite-delivery/definite-quantity contract, for 12 MLG 27 gun systems, test ammunition, spare parts, logistics data, engineer support services and training.

The MLG 27 is a lightweight, remotely controlled, fully stabilized, autonomous and automatic gun system. The gun systems will be installed onto fast-interceptor boats that are being acquired under a separate contract. ...
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#22
Habe ich da richtig gelesen, dass die USNavy Wolfram-Hartkernmunition einsetzt?.

Wolfram ist doch krebserregent. Abgesehen von der UranMun ist dies wohl das kleinere Übel um das Personal der Waffentechnik zu schützen.

Gibt es eigentlich Alternative Stoffe für die HartkernMun?
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#23
Alle Schwermetalle, da bei dieser Art Munition es vor allem auf eine hohe Dichte ankommt. Das Problem bei den meisten anderen Schwermetallen hast du das selbe Problem wie bei Wolfram. Aber Gold soll da ganz doll sein. Wer das dann aber bezahlen soll???
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#24
Zitat:Aber Gold soll da ganz doll sein. Wer das dann aber bezahlen soll???

ist biliger als ein Geschoss aus der Wolframlegierung.

was mich wundert, wieso verwendet man kein Wolfram-Cobalt-Nickel Geschoss mit einer hochverdichteter Strucktur?

Soll doch nicht schwer sein eine Schmidepresse mit 1500 Tonn zu bauen um die Dinger kleiner und schwerer zu machen..
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#25
Für so eine Presse ist kein Geld vorhanden, aber für millionenteure Waffenelektronik. Wird hier am falschen Ende gespart?

Die CIWS Anlagen sollen doch effektiv einen FK abwehren und wartungsfreundlich sein (bei einem geringen Einsatz von Personal).

Von einem Ari habe ich erfahren, dass titan ummantelungen getestet wurden. Da aber titan zu schwer war, wurden die Test abgebrochen da bei der Reichweite keine zufriedenstellenden Ergebnisse erzielt wurden.

RAM war eindeutig effektiver

@hoj Gold ist doch ein weiches Metall
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#26
Wären Geschosse aus Gestein mit hoher Dichte eine Alternative?
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#27
jayzee schrieb:@hoj Gold ist doch ein weiches Metall

war ein witz meinerseitz.

Bei so einem GEschoss kommt es sowieso auf die masse und schmelztemperatur. Gold hat eine niederige Schmeltemp..

Zitat:Wären Geschosse aus Gestein mit hoher Dichte eine Alternative?

Gestein? Big Grin
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#28
@hoj - nicht schlecht, Physik und Chemie sind auch nicht so mein Fachgebiet.

Granit wäre ein effektives Gestein, aber die industrielle Serien Fertigung von einigen zehntausend Geschossen würde ich in Frage stellen. Das Gestein wäre extremen Bedingungen im Seegefecht ausgesetzt und die Rüstungsfirmen wären in der Pflicht Tests und Erprobungen durchzuführen. Ob das die Risiken abdeckt Innovationen auf Kosten der bestehenden Systeme zu ersetzen?

Lediglich der Keulenschwinger der seegehenden Einheiten wäre im Gefecht effektiv ausgelastet
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#29
Tiger schrieb:Wären Geschosse aus Gestein mit hoher Dichte eine Alternative?

Gestein mit hoher Dichte? Granit hat eine Dichte von ca. 2,8 g /cm^3,
Stahl liegt bei 7,9 und Wolfram bei 19,3. Steinkugeln sind im 15. Jahrhundert als Artilleriegeschosse aus der Mode gekommen.
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#30
@nasenbär: Der Punkt geht an dich. :oops: Ich werde das nächste mal vorher meine Schulbücher zu gemüte ziehen
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