Kanzler will China-waffenembargo kippen
#16
@Tiger
Toller Fortschritt in Menschenrechten....in Tibet welches von Tausenden Chinesischen Soldaten besetzt ist sitzen immernoch unschuldige in Haft nur weil sie Freiheitslieder gesungen haben.....
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#17
@Patriot
Die private Ausübung von Religion ist in der VR China eindeutig gestattet. Im Fall Tibet ist es wohl so, daß hier auch zwei Völker, die traditionell miteinander verfeindet sind, aufeinandertrafen - als die Tibeter noch ein Reitervolk waren, hatten sie die damalige chinesische Hauptstadt Chang'an niedergebrannt. Es kommt im Fall Tibet wohl auch noch als zusätzliches Problem hinzu, daß sich die tibetanische Kultur weitaus stärker über die Religion definiert als etwa die chinesische Kultur.
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#18
Mit Panzer an die Türkei hat Schröder ein Problem, aber Waffen an China nicht, obwohl in weitaus China schlimmere Menscherechtsverletzungen stattfinden und die Zahl der Hinrichtungen weltweit mit eines der größten ist.
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#19
Ja aber die Cinesen kaufen auch mehr Transrapid und alles mögliche andere. Wenn die Türkei 1,3 milliarden mögliche Kunden hätte, hätten die vielleicht sogar 2000 Leos bekommen. so ist es halt bei der Politik :ot:
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#20
Zitat:Kaleunt postete
Verschiedene Outsourcing-Aktionen oder Umverlagerung der Produktionsstätten nach China kann Schröder bei größeren Konzernen (Dax30, ich denke mal, das ist es worauf es dir ankommt) nicht kontrollieren oder steuern, da es internationalen Konzernen ohne weiteres freisteht ihre Produktionsstätten zu verlagern.
Das schon - nur ich halte Hermesbuergschaften in Milliarden Betraegen fuer eine Schweinerei. Es sind zwar "Exportfoerderung" - nur wenn man deutsche Maschinen nach China exportiert - die dort dann an einer chinesischen Partnerfirma verkauft werden um dann dort gemeinsam zu produzieren... toll.
Die BRD subventioniert eigentlich den Abbau von Arbeitsplaetzen hier und die Schaffung anderer in China :bonk:
Sowas ist in meinen augen schon fast verbrecherisch :motz:

Zitat:Tiger postete
@Patriot
Die private Ausübung von Religion ist in der VR China eindeutig gestattet. Im Fall Tibet ist es wohl so, daß hier auch zwei Völker, die traditionell miteinander verfeindet sind, aufeinandertrafen - als die Tibeter noch ein Reitervolk waren, hatten sie die damalige chinesische Hauptstadt Chang'an niedergebrannt. Es kommt im Fall Tibet wohl auch noch als zusätzliches Problem hinzu, daß sich die tibetanische Kultur weitaus stärker über die Religion definiert als etwa die chinesische Kultur.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gfbv.de/dokus/report/china.htm">http://www.gfbv.de/dokus/report/china.htm</a><!-- m -->
Soviel zum Thema Religionsfreiheit...

Zitat:Skywalker postete
Mit Panzer an die Türkei hat Schröder ein Problem, aber Waffen an China nicht, obwohl in weitaus China schlimmere Menscherechtsverletzungen stattfinden und die Zahl der Hinrichtungen weltweit mit eines der größten ist.
Todesstrafe ist kein Kriterium das gegen Waffengeschafte spricht - wohl aber willkuerliche Folter / Verfolgung von politisch andersdenkenden / Minderheiten - wie es in der Tuerkei der fall ist und im weit schlimmeren Ausmaß in China - aber da hast du recht- es ist ungemein verlogen von unserer Regierung was man da betreibt.
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#21
@Merowig
Willkommen in der wunderbaren Welt des Kapitalismus! Heute ist so etwas für den Arbeitgeber doch geradezu eine Pflichtübung, weil hier jede Menge Kapital eh für die viel zu hohen Gehälter, Maßnahmen zur Sicherheit am Arbeitsplatz oder anderen Unfug draufgeht.
Was machen wir denn da? Wir gehen nach Asien, wo die Arbeitnehmer schon mit einem sehr geringen Gehalt bei weitaus schlechteren Arbeitsbedingungen als in Deutschland zufrieden sind! Zudem wagen die dortigen Arbeitnehmer es eh nicht, eine Gehaltserhöhung zu verlangen, sind viel leichter zu kündigen als es in Deutschland der Fall ist, und wenn dort ein paar Bergleute verschüttet werden oder sonstwie am Arbeitsplatz umkommen wird danach wohl kaum ein Hahn krähen! Also ab nach China oder Indonesien!!
Dein Link gibt übrigens eine drei Jahre alte Quelle an, und im übrigen haben wir hier das Thema Religion und VR China schon mal gehabt. Habe jetzt aber nicht Lust, einen Link zum entspechenden Thread zu setzen. :evil:
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#22
Zitat:Merowig postete
Die BRD subventioniert eigentlich den Abbau von Arbeitsplaetzen hier und die Schaffung anderer in China :bonk:
Sowas ist in meinen augen schon fast verbrecherisch :motz:
Darin stimme ich vollkommen mit dir überein!

Kaleunt
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#23
@Tiger gut hab was aktuelles
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swp-berlin.org/fgs/09/Zur_Menschenrechtslage_in_China.pdf">http://www.swp-berlin.org/fgs/09/Zur_Me ... _China.pdf</a><!-- m -->

Menschenrechtslage hat sich sogar verschlechtert....
Joah das nennt sich Fortschritt - Fortschritt a la Stalin *fg*

Katholische und protestantische Christen werden weiterhin verfolgt, etc etc...


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cohn-bendit.de/dcb/press?lang=de&ihd=109">http://www.cohn-bendit.de/dcb/press?lang=de&ihd=109</a><!-- m -->
Zitat:Brüssel , 04.Dezember 2003

Waffenembargo gegen China
Cohn-Bendit: "Auch Verkauf der Plutoniumanlage fällt unter das Waffenembargo"

Die Grünen im Europäischen Parlament haben heute in einer Anfrage eine dringliche Stellungnahme der Europäischen Kommission und des Ministerrates zur möglichen Aufhebung des EU-Waffenembargos für China gefordert.

Daniel Cohn-Bendit, Fraktionsvorsitzender erklärte dazu:

"Mit dieser Anfrage wollen die Grünen verhindern, dass Waffen nach China exportiert werden. Die Gründe für dieses Waffenembargo bestehen immer noch - wie die Tibetfrage oder die fortdauernden Verletzungen der Menschenrechte.
...
.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2003/12/04/206134.html">http://www.welt.de/data/2003/12/04/206134.html</a><!-- m -->
Zitat:China- Kracher - Der Kommentar
Deutsche Waffen für die roten Mandarine? Aber gerne doch - das EU-Embargo kostet doch nur Arbeitsplätze. Deutsche Plutoniumtechnologie ins Reich der Mitte? Warum nicht - der rot-grüne Anti-Atom-Konsens ist sowieso nur innenpolitische Folklore. Einheit Chinas mit Taiwan unter der Flagge des roten Drachen? Nur zu! Seit das jetzt demokratische Taiwan auf Betreiben der Obristen in Peking aus der UNO flog, ist jede Schamgrenze ohnehin suspendiert.
...
Zitat:Tiger postete
Willkommen in der wunderbaren Welt des Kapitalismus! Heute ist so etwas für den Arbeitgeber doch geradezu eine Pflichtübung, weil hier jede Menge Kapital eh für die viel zu hohen Gehälter, Maßnahmen zur Sicherheit am Arbeitsplatz oder anderen Unfug draufgeht.
Was machen wir denn da? Wir gehen nach Asien, wo die Arbeitnehmer schon mit einem sehr geringen Gehalt bei weitaus schlechteren Arbeitsbedingungen als in Deutschland zufrieden sind! Zudem wagen die dortigen Arbeitnehmer es eh nicht, eine Gehaltserhöhung zu verlangen, sind viel leichter zu kündigen als es in Deutschland der Fall ist, und wenn dort ein paar Bergleute verschüttet werden oder sonstwie am Arbeitsplatz umkommen wird danach wohl kaum ein Hahn krähen! Also ab nach China oder Indonesien!!
Kein Grund warum die BRD sowas subventionieren soll - sowas ist unter aller Sau...
Und wenn es um brisante Technologien geht kann die regierung sehr wohl einschreiten und Technologietransfer verbieten so wie es die Amis zum Teil machen.
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#24
Merowig du bist einfach unübertrefflich. Wenn es um China geht tust hier ob dir Menschenrechte wirklich was bedeuten, aber wenn es Menschenrechts verletzungen in Israel oder USA geht dann wirst einfach nur Still. Ah ja hab ja vergessen die USA und die Israelis tun das ja auch nur für den Weltfrieden, diese Bösen Terroristen was.:bonk::bonk:
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#25
Zitat:Ansar postete
Merowig du bist einfach unübertrefflich. Wenn es um China geht tust hier ob dir Menschenrechte wirklich was bedeuten, aber wenn es Menschenrechts verletzungen in Israel oder USA geht dann wirst einfach nur Still. Ah ja hab ja vergessen die USA und die Israelis tun das ja auch nur für den Weltfrieden, diese Bösen Terroristen was.:bonk::bonk:
Israelische Araber duerfen waehlen, sie duerfen ihre religion ausueben... was willst ?

und es ist nicht mein Problem wenn guanatanamo rechtlich einer Grauzone ist Big Grin

ich empfehl dir Der fuerst von Niccolo Macchiavelli mal zu lesen - empfehlenswert Wink
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#26
Wenn guanatanamo nicht dein problem ist, dann sollte china ja auch nicht dein problem sein, wählen dürften die Araber auch unter Saddam Husseyn heisst noch lange nicht dass es keine Menschenrechts verletzungen gäben kann.:bonk:
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#27
Saddams Wahlen - muaha - so wie in der DDR fast Wink

naja wir werden langsam :ot:
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#28
@ Merowig,
Du schreibst:
Zitat:potentielle moegliche gegner sollte man meiner Meinung nach nicht aufpaeppeln
Ich sehe in Ostasien und damit in China (ich lass jetzt die Fragen "Menschenrechte" und "Volksrepublik oder Taiwan" gezielt erst mal aussen vor) eigentlich eher einen natürlichen Verbündeten als einen potentiellen Gegner.

Kannst Du mir bitte erklären, wo Du die potentielle Gegnerschaft eines europäischen Staates mit China generell siehst?

Ich sehe nirgends einen Territorialkonflikt zwischen den beiden Gebieten, und ich sehe in der Geschichte, dass eine Kooperation und Partnerschaft zwischen Ostasien und Europa nicht nur zur "Balance" des Eurasischen Kontinents nötig war (was bei der einen Seite abgewehrt wurde hat die zentralasiatischen Steppen in kürzester Zeit überrollt und dann die andere Seite erschüttert), sondern auch dazu geeignet war, den starken zentralasiatischen Mittelbereich zu neutralisieren; konkret:
solange sich z.B. die Mongolen auf beiden Seiten mit den kulturell hoch stehenden Nachbarn gekloppt haben, waren sie nicht in der Lage, diese beiden "kulturellen Weltreiche" zu erschüttern;
richtig gefährlich wurde es immer erst, wenn eine der "Flügelmächte" zu schwach und daraufhin dann die "Mittelmacht dazwischen" zu stark wurde;

- auf die heutige Zeit umgemünzt:
Ich verstehe durchaus, dass der eine oder andere gegenüber den großrussich-sowjetischen Träumen recht skeptisch ist; eine geopolitische Partnerschaft mit dem "Widerpart im Rücken" würde die eigene Sicherheit erhöhen, verlangt aber auch, dass der Partner selbst "glaubwürdig stark" sein muss.

Jetzt zu den Fragen, die ich "aussen vor gelassen" hatte:
a)
Menschenrechte:
Es stimmt, da liegt es in China im Argen - nicht nur da, sondern auch bei anderen Staaten (USA - Guantanamo-Bay, Saudi Arabien ... eigentlich bei fast allen Staaten der Erde). Wir hatten dieselbe Situation im letzten Jahrhundert auch in Europa, in Spanien (Franco), in Deutschland (Nazi-Zeit) und bis vor wenigen Jahren auch im gesamten "ehemaligen Ostblock" incl. der seinerzeitigen DDR.
Es hat sich nach meiner Überzeugung gezeigt, dass eine entwickelte Wirtschaft zwangsläufig mehr Freiheit und Rechtsstaatlichkeit mit sich bringt - die Ökonomie braucht Rechtssicherheit und Gestaltungsfreiheit des Einzelnen.
Wer aber wirtschaftlich entscheidende Weichen stellen kann und über ggroße Reichtümer verfügt (Du sagst selbst, dass China auf dem Weg ist, reich zu werden), der verlangt über kurz oder lang auch die politische Mitbestimmung (schau Dir doch die Situation in Russland an, wo die sogenannten "Oligarchen" zunehmend in Konflikt mit der zentralistischen Regierung Putin geraten). Das heisst, dass zwangsläufig der "freiheitlich-demokratische Rechtsstaat" eine notwendige und unverzichtbare Folge der wirtschaftlichen Entwicklung ist.
Eine "Kulturrevolution" - um in China zu bleiben - war dort nur möglich, solange Mao über einen unentwickelten Staat von Handlangern herrschen konnte.
Sowohl Taiwan wie auch die Volksrepublik zeigen aber auch, dass die Übernahme "westlicher Grundwerte" mit zunehmender Wirtschaftsentwicklung einhergeht.

Und damit bin ich beim 2. Punkt des "aussen vor gelassenen":
b)
Volksrepublik ./. Taiwan:
Zunächst einmal - beide Staaten haben jetzt noch übereinstimmend die Sprachregelung, dass der Konflikt zwischen diesen beiden eine "interne innerchinesische Angelegenheit" ist. Es handelt sich - so wollen es beide Staaten noch sehen - jeweils nur um Teile Chinas.
Dann: Taiwan hat sich erst kürzlich zu einer Demokratie gewandelt. Nach meinen Ausführungen zum vorherigen Punkt wirst Du bei einer möglichst objektiven Betrachtungsweise eigentlich konstatieren müssen, dass die Insel Taiwan dem "Mainland" (Festlandschina) eigentlich nur ein paar Jahre voraus ist. Wenn die unglückseligen Massenkampagnen unter Mao und seiner Ehefrau nciht gewesen wären, wäre China diesbezüglich weiter.
Ich bin überzeugt, dass sich die beiden Teile Chinas (das ist auch die taiwanesische Sprachregelung) wirtschaftlich und gesellschaftlich annähern.
Auch das Festland entwickelt sich, und zwar in einer enormen Geschwindigkeit.
Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, wann die Unterschiede so nivelliert sind, dass eine "friedliche Wiedervereinigung" erfolgt.
Nach meiner ersten These wird diese Zeit umso kürzer, je schneller das Festland zu wirtschaftlichem Wohlstand und Prosperität gelangt.

Damit folgt ein Nachsatz:
Je wohlhabender das Festland wird, desto unwahrscheinlicher wird ein gewaltsamer Konflikt um Taiwan.
Nicht nur, weil die Investitionen im "Mainland" auf dem Spiel stehen, also auch das Festland "immer mehr zu verlieren" hat, sondern auch, weil sich die Gesellschaften harmonisieren und dann ein Konflikt untereinander immer unwahrscheinlicher wird.

Wenn das von Dir wiedergegebene Zitat stimmen würde, dann dürfte gerade Taiwan nicht am Festland investieren. Das Gegenteil ist der Fall: Taiwan ist bereits jetzt einer der größten Investoren auf dem Festland. Warum also sollen sich gerade die Europäer dann nicht an der Entwicklung Chinas beteiligen dürfen?

und nur ganz klein noch ein weiterer Nachsatz:
Was für China und Taiwan gilt, ist genauso auch für Nordzypern und die Türkei anzumerken.
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#29
Zitat:Erich postete
Kannst Du mir bitte erklären, wo Du die potentielle Gegnerschaft eines europäischen Staates mit China generell siehst?
Ergibt sich schon alleien aus Chinas Poltik, seien Mneschenrechte, Tibet, oder Chinas drang nach Expansionismus
Zitat:Ich sehe nirgends einen Territorialkonflikt zwischen den beiden Gebieten
Hatt China auf seien sibirischen Ansprueche auf grosse Teile Sibiriens verzichtet / ich seh Russland als eher europaeischen Staat an mit riesen aber nahezu unbewohnten Besitztuemern in Asien) bzw wird es keine neuen Ansprueche melden da dort die Anzahl an dort lebenden Chinesen massiv steigt ???

Zitat:- auf die heutige Zeit umgemünzt:
Ich verstehe durchaus, dass der eine oder andere gegenüber den großrussich-sowjetischen Träumen recht skeptisch ist; eine geopolitische Partnerschaft mit dem "Widerpart im Rücken" würde die eigene Sicherheit erhöhen, verlangt aber auch, dass der Partner selbst "glaubwürdig stark" sein muss.
Ich seh im heutigen Russland eher einen moeglichen PArtner as ein Gegner - man braeuchte eher Russland gegen die Chinesen als umgekehrt
Zitat:Es hat sich nach meiner Überzeugung gezeigt, dass eine entwickelte Wirtschaft zwangsläufig mehr Freiheit und Rechtsstaatlichkeit mit sich bringt - die Ökonomie braucht Rechtssicherheit und Gestaltungsfreiheit des Einzelnen.
Das sind Eigenschaften der kapitalistischen Marktwirtschaft - die chinesen sprechen aber von einer sozialistischen Marktwirtschaft.
Wenn in unserer sozialen Marktwirtschaft der Staat schon maechtig involviert ist (50% Staatsquote) - seh keinen grund warum die Chinesen unter dem Maentelchen des Sozialismus nicht weiter der Bevoelkerung eine Menge Rechte wie auch die Demokratie verweigern.

Zitat:Wer aber wirtschaftlich entscheidende Weichen stellen kann und über ggroße Reichtümer verfügt, der verlangt über kurz oder lang auch die politische Mitbestimmung
Das halt ich eher fuer Zweckoptismus - in China kommt die Macht immernoch aus den Gewehrlaeufen. Und wirtschaftliche Entscheidende Weichen werden in China zu einem sehr grossen Teil vom Staat gestellt. Und dies wird wohl auch fuer die Zukunft gelten. Nicht umsonst heisst es sozialistische Marktwirtschaft.
Laut Fareed Zakaria (in seinem Buch The Future of Freedom) - haben nur Staaten mit einem Pro-Kopf-Einkommen von 3000 Dollar sich zu dauerhaften, freiheitssichernden Demokratien entwickelt - und ab einem Pro-Kopf-Einkommen von 6000 $ sei eine Konsolidierung der Demokratie nahezu garantiert.
Er vertritt ungefaehr deien Argumentation - nur selbst wenn er Recht haette ist China dann Jahrzehnte (oder auch Jahrhundert) weit von einer Demokratie entfernt. Auch ist die chinesische Bevoelkerung deutlich nationalistischer als die Regierung. Selbst eine Demokratie jetzt wuerde wohl dafuer Sorgen das Nationalisten an die Macht kommen die dann die Haende nicht mehr von en Zuegeln lassen werden - sprich die eine Wahl und das waers gewesen.

Und wie schon aufgezeigt - wirtschaftlich gehts dne Chinesen besser - aber nach ein paar Anzeichen die auf eien Verbesserung der Menschenrechtslage gedeutet haben hat sich die Lage wieder verschlechtert - trotz Boom.

Zitat:Das heisst, dass zwangsläufig der "freiheitlich-demokratische Rechtsstaat" eine notwendige und unverzichtbare Folge der wirtschaftlichen Entwicklung ist.
Das dritte Reich ist auch wirtschaftlich Entwickelt gewesen....

Zitat:Sowohl Taiwan wie auch die Volksrepublik zeigen aber auch, dass die Übernahme "westlicher Grundwerte" mit zunehmender Wirtschaftsentwicklung einhergeht.
Wo hat den China den westliche Grundwerte uebernommen - Marktwirtschaft ist eine Wirtschaftsordnung und kein Wertesystem (obwohl die kapitalistische Marktwirtschaft auf eien Menge westlicher Werte basiert - aber grad diese marktwirtschafdt wirtd von China nicht implantiert - und wenn du so argumentierst laesst sich anmerken das Kommunismus/Sozialismus auch ausm Westen kommt....


Zitat:Volksrepublik ./. Taiwan:
Zunächst einmal - beide Staaten haben jetzt noch übereinstimmend die Sprachregelung, dass der Konflikt zwischen diesen beiden eine "interne innerchinesische Angelegenheit" ist. Es handelt sich - so wollen es beide Staaten noch sehen - jeweils nur um Teile Chinas.
Taiwan gibt den Anspruch der rechtmaessige Vertreter Chinas zu sein so langsam auf - die Bevoelkerung hat dies schon lange getan - die Politiker koennen es sich nicht so ohne weiteres dies leisten da China dauernd mit Krieg droht.

Das ist eine genauso interne Angelegenheit wie es bei der BRD und DDR waren...

Zitat:Dann: Taiwan hat sich erst kürzlich zu einer Demokratie gewandelt. Nach meinen Ausführungen zum vorherigen Punkt wirst Du bei einer möglichst objektiven Betrachtungsweise eigentlich konstatieren müssen, dass die Insel Taiwan dem "Mainland" (Festlandschina) eigentlich nur ein paar Jahre voraus ist.
Wetten das in ein paar Jahren China immer noch nicht demokratisch ist - hoechstens etwas nationalistischer. China und die Republik Taiwan hatten unterschiedliche Entwicklungen und entwickeln sich auch weiter unterschiedlich. Taiwan als als ein Spiegel Chinas zu sehn halte ich fuer falsch.

Zitat:Wenn die unglückseligen Massenkampagnen unter Mao und seiner Ehefrau nciht gewesen wären, wäre China diesbezüglich weiter.
Schoener Euphemismus - "unglueckselige Massenkampagnen"....

Zitat:Ich bin überzeugt, dass sich die beiden Teile Chinas (das ist auch die taiwanesische Sprachregelung) wirtschaftlich und gesellschaftlich annähern.
Auch das Festland entwickelt sich, und zwar in einer enormen Geschwindigkeit.
Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, wann die Unterschiede so nivelliert sind, dass eine "friedliche Wiedervereinigung" erfolgt.
Oder es ist dann eine Frage der Zeit wann man Taiwan dann militaerisch den Gar aus macht.
Zitat:Nach meiner ersten These wird diese Zeit umso kürzer, je schneller das Festland zu wirtschaftlichem Wohlstand und Prosperität gelangt.
Jo um so reicher - um so mehr Geld kann man in Landungsboote und Co investieren.

Zitat:Je wohlhabender das Festland wird, desto unwahrscheinlicher wird ein gewaltsamer Konflikt um Taiwan.
Oder man kann genau zum Gegenteil kommen.

Zitat:Nicht nur, weil die Investitionen im "Mainland" auf dem Spiel stehen, also auch das Festland "immer mehr zu verlieren" hat, sondern auch, weil sich die Gesellschaften harmonisieren und dann ein Konflikt untereinander immer unwahrscheinlicher wird.
Warum stehen die Investitionen aufm Spiel - taiwan investiert in China - China marschiert boinnen 3-4 Wochen in Taiwan ein - bedeutet nicht das ploetzlich die von taiwan finanzierten Fabrik etc dann uebernacht weg sind.
Und das die Gesellschaften sich harmonisieren bezweifle ich.
Auch waren die Unterschiede zwischen Nord-und Suedkorea in den 50ern auch mariginal - und es kam zum Krieg.


Zitat:Wenn das von Dir wiedergegebene Zitat stimmen würde, dann dürfte gerade Taiwan nicht am Festland investieren. Das Gegenteil ist der Fall: Taiwan ist bereits jetzt einer der größten Investoren auf dem Festland. Warum also sollen sich gerade die Europäer dann nicht an der Entwicklung Chinas beteiligen dürfen?
Welches Ziat ? Das die Kapitalisten selber den Strick kaufen an dem sie gehaengt werden ? Ich mein immernoch das dies seine Richtigkeit in dem Zusammenhang hat. handel und Wirtschaftliche kontakte sind keien garantie gegen einen Krieg zwischen den Staaten - siehe groesste handelspartner Deutschlands 1939 und 1941.
Stalin hat persoenlich auch einen Konflikt mit 3. Reich heraufziehen gesehn - und trotzdem kam es zu betraechtlichen Handel zwischen beiden Staaten.
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#30
Merowig, wir werden uns gegenseitig nicht überzeugen, Du wirst mich z.B. nicht davon überzeugen können, dass unberrechenbare Verrückte - und dazu zähle ich Hitler mit engstem Anhang - nicht als Beleg gegen die Geltung von universellen sozioökonomischen Regeln gelten können;
ich bleibe dabei, dass wirtschaftliche Entwicklung den Rechtsstaat und politische Mitbestimmung nach sich ziehen und der politische Wahnsin nur bei einer wirtschaftlichen Notlage eine Chance hat (womit wir wieder bei der Machtergreifung Hitlers wären)

also lassen wir es dabei, dass jeder seine Meinung hat.

Nur noch zu der Frage von Dir:
Zitat:Welches Ziat ?
Ich hatte in meinem ganzen Posting ein einziges Zitat von Dir wiedergegeben, ud sogar mit "Du schreibst" gekennzeichnet;
sollte es möglich sein, dass Du das nicht gefunden hast?
:frag:
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