(Allgemein) Deutscher Marinechef in Indien

[spotz]

Spotz: (...), dann erklär mir welche der Aussagen zur Krim, zur Ukraine und zur NATO Osterweiterung der offiziellen Politik widersprechen und warum? Will die aktuelle Regierung die Ukraine in die NATO aufnehmen? Will sie die Krim zurück erobern? Was genau widerspricht hier der offiziellen Politik?

Die Bundesregierung erkennt weder de facto noch de jure die Annexion und Besatzung der Krim an. Sie ist unverzüglich zurückzugeben.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/s...ch-1876950

Regierungssprecher Seibert betonte: „Deutschland und die Europäische Union erkennen in Übereinstimmung mit einschlägigen Resolutionen der Generalversammlung der Vereinten Nationen diese Annexion nicht an.“ Deutschland fordere die russische Staatsführung auf, „die Menschenrechte einzuhalten, alle politischen Gefangenen freizulassen und die ukrainische Souveränität über das Territorium der Krim wiederherzustellen.“

Das ist das Gegenteil von Schönbachs "die Krim ist faktisch verloren". Nein, die Linie der Bundesregierung ist das die Krim nicht verloren ist, sondern sie ist zurückzugeben.

Wie Helios schon schrieb, geht es nicht um die anderen von dir angeführten Punkte von dir. Damit lenkst du nur vom eigentlichen Thema ab. Eher geht es um die Punkte die ich nun zum zweiten Mal für dich anfüge:

https://www.tagesschau.de/inland/schoenb...t-101.html

Schönbach widerspricht Linie der Bundesregierung
Schönbach, bis gestern Abend noch Inspekteur der deutschen Marine, hatte mit Aussagen, die in haarsträubendem Widerspruch zur Linie der Bundesregierung stehen, für deutlich mehr als nur Stirnrunzeln gesorgt. "Hat Russland wirklich Interesse an einem kleinen Stück ukrainischen Bodens?", fragte der Vizeadmiral während eines Vortrags, den er bei einem Thinktank in Indien hielt, und gab sich selbst die Antwort: "Nein, das ist Nonsens." Während USA, NATO und Bundesregierung eindringlich vor einem drohenden Krieg in Europa warnen, spekulierte Schönbach in die entgegengesetzte Richtung. Putin habe kein Interesse an einem Angriff, sondern wolle nur Respekt, mutmaßte Schönbach weiter. Es sei einfach, Putin diesen Respekt zu erweisen, den er einfordert, und "wahrscheinlich auch verdient", sagte der Marinechef, der sich Russland als Partner an der deutschen Seite gegen China wünscht. Schon weil er als "radikaler römisch-katholischer Christ" ein christliches Land als Partner bevorzuge, so Schönbach.

Ukraine bestellt deutsche Botschafterin ein
Dadurch, dass er die russische Bedrohung kleinredete, hatte Schönbach wichtige Bündnispartner erzürnt - und gleichzeitig die Linie der deutschen Politik unterminiert, die um Geschlossenheit im Umgang mit Moskau ringt. Und dann hatte er auch noch diese Sätze gesagt: "Die Krim-Halbinsel ist weg. Sie wird nie zurückkommen." Äußerungen, die in Kiew für so viel Ärger sorgten, dass das ukrainische Außenministerium die deutsche Botschafterin einbestellte.
Die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann, Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, hält den Rücktritt für folgerichtig. Schönbach habe mit seinen Äußerungen die europäische Sicherheitsstruktur und das Völkerrecht in Frage gestellt. Auch aus Sicht des CDU-Verteidigungspolitikers Henning Otte war der Schritt unvermeidlich. "Wer bei dieser angespannten sicherheitspolitischen Lage Respekt und Verständnis für Putin suggeriert, unterliegt einer militärischen Fehleinschätzung", erklärte Otte.

Ich finde das selbsterklärend.

Spotz: du erklärst also ich sei dumm, (...) Von der dahinter stattfindenden Heuchelei, Verlogenheit und Konzeptlosigkeit der sogenannten Außenpolitik diesre Bundesrepublik werde ich im weiteren schweigen.

Um genau zu sein, schrieb ich das es so aussieht das du dich bewusst dumm stellst. Also du dich wider besserem Wissens ahnungslos gibst. Das ist ein Unterschied, weil ich mir deine Uneinsichtigkeit nicht erklären konnte.

Aufgrund dessen was du über die Bundesrepublik so geschrieben hast, würde ich jetzt sagen das du diese Bundesrepublik in einem Maße ablehnst, die schon fast an einen feindseligen Gegensatz heranreicht. Ähnlich wie bei radikalisierten Wutbürgern und Querdenkern, die nur noch mit einem Tunnelblick die Informationen wahrnehmen, die zu ihrer radikalisierten, feindseligen Einstellung passen.

Wir kauen jetzt schon seit x Beiträgen das Thema durch ob Schönbaum wusste das er a) auf einer öffentlichen und b) einer ausländischen Veranstaltung war. Wobei es eigentlich egal ist ob sie öffentlich war, für sein Fehlverhalten reicht es das er als Vertreter Deutschlands zu Vertretern ausländischer Mächte diese falschen Haltungen Deutschlands referierte.
Aber bleiben wir bei der Frage der Öffentlichkeit. Du schreibst das dies erst am Ende klar wurde. Ich schaue mir die ersten zwei Minuten an, wo bereits in der Begrüßung die "Freunde in den Medien" begrüßt werden. Sind wohl Journalisten. Das dies gestreamt wird ist ebenfalls klar, da dies über eine "virtuelle Plattform" des Instituts angeboten wird und und Schönbach eine "virtuelle Vorlesung" (lecture) hält.
Mal ehrlich das wir diese Frage so kleinteilig diskutieren müssen, ist ein Beispiel deines Unwillens offensichtliche Fakten zu akzeptieren, die nicht zu deiner feindseligen Ablehnung der Bundesrepublik passen. Eigentlich sollte klar sein, dass ein mit Delegation anreisender deutscher Marinechef, der auf einer vom deutschen Botschafter mit organisierten Vorlesung in einer ausländischen Militärakademie sprechen soll, darüber in Kenntnis gesetzt wurde das die öffentlich ist. Das ist eigentlich ein Selbstgänger.

Jetzt liegt es aber mal an dir zu erläutern, ob ein Marinechef öffentlich im Ausland der offiziellen Linie der Bundesregierung bei einen akuten außenpolitischen Konflikt falsch darlegen darf. Das Ergebnis ist ja ein erheblicher diplomatischer Schaden den er angerichtet hat. Ist das wünschenswert?

[Schneemann]

@Quintus

Meiner Überzeugung nach ist in einer echten Demokratie die "Auswahl" von allem querschnittlich besser, und ich wundere mich schon sehr, wie hier jetzt impliziert wird ich würde die aktuelle Problemstellung als eine Folge oder gar ein Problem der Demokratie sehen. Das exakte Gegenteil ist der Fall !!

Ich empfinde vieles in dieser Bundesrepublik zunehmend als nicht-demokratisch und die Probleme und Fehlentwicklungen resultieren meiner Meinung nach aus einem zunehmenden Mangel an Demokratie. Statt dass wir uns weiter in Richtung Demokratie und Freiheit entwickeln, findet das Gegenteil davon statt und resultieren die Probleme welche wir haben nicht zuletzt auch darin.

Dass manches bei uns im Lande sich sehr restriktiv entwickelt - und dass gerade auch eine Partei, die derzeit mit in der Regierung sitzt und die sich sonst als sehr freizügig darstellt, hier teils federführend bei Restriktionen mit dabei ist -, sehe ich durchaus auch so und empfinde ich tendenziell auch als bedenklich. (Das hatte ich auch schon mal in anderem Kontext hier im Forum gesagt.)

Wenn du es also so verstanden hast, als dass ich dir unterstelle, dass ich denke, dass du bezüglich des Schönbach-Themas das Problem in der Demokratie selbst siehst, so war dies nicht meine Absicht und ist das auch nicht meine Meinung.

Als Erklärung: Dass ich den Hinweis gab auf Ja-Sager und Militär etc., lag auch daran, dass es bzgl. Beitragsinhalten so erschein, als dass hier mit der überbreiten Fliegenklatsche ein ziemlicher willkürlicher Rundumschlag auf die komplette Politik veranstaltet werden sollte und dass die Verantwortung für das derzeitige Problem bei der Politik zu suchen sei bzw. von dieser alleine verursacht wurde.

Und dies sehe ich so nicht, auch wenn wir sicher darüber reden müssen, ob man manche Signale aus Russland richtig oder falsch gedeutet hat (oder vllt. auch aus politisch-taktischen Gründen gezielt falsch deutete).

Hinzu kam, dass zumindest durch die Blume suggeriert wurde, dass die Politlandschaft ja durch die Bank entweder unfähig, unwissend oder überfordert oder irgendwie berechnend-heuchlerisch sei und dass alles doch irgendwie besser laufen würde, wenn man nur mal mehr auf das Militär hören würde. (Und GMP hat auch gleich den drohenden Untergang des Vaterlandes an die Wand gemalt.)

Dabei muss man klar benennen - und das meine ich unabhängig von den Inhalten der Kommentare von Schönbach oder davon, ob die Krim nun zur Ukraine oder zu Mali gehört -, dass das ganze leidige Theater derzeit durch einen Militär verursacht wurde, der meinte, er müsse einen offiziellen Termin im Ausland und als militärisch hochrangiger Vertreter Deutschlands in Uniform mit einer privaten Grillfeier gleichsetzen und einfach mal salopp aus dem Nähkästchen plaudern, welche Weltordnung er gerne sehen würde...

Schneemann

[Ottone]

Auf Augen Geradeaus hat sich ein Diskutant die Mühe gemacht, auch andere Reden der Asienreise anzuschauen und hat ähnliche Auftritte vorgefunden: Lies mich

Mir fällt dazu der Begriff "loose cannon" ein. Und ein weiteres kleines Detail: Er nennt den NATO Beitritt Georgiens "nicht smart", was ich bislang so noch nicht aus Regierung oder AA vernommen habe. Überhaupt dürfte der Admiral nicht in die aktuellen Bemühungen in Sachen Ukraine und Normandieformat eingebunden sein, er kann dort unbedacht und hat tatsächlich jede Menge Porzellan zerschlagen. Die Tatsache, daß die Krim schwer zurück in die Ukraine zu holen sein wird, kann NICHT zu dem suggerierten Schluß (...Respekt...) führen, daß man Rußland dieses Raubgut freihändig und kostenlos im Sinne einer christlichen Kooperation gegen China (wie soll das gehen?) überläßt. Eine drohende Invasion der Ukraine stellt er komplett in Abrede. Als Fazit kann man nun wohl sagen, daß Admiral Schönbach sich freihändig als Gegen-Außenminister auf dieser hoch diplomatischen Reise gerierte. Es verwundert mich, daß das AA nicht bereits vorher eingeschritten ist - auf der fraglichen Veranstaltung scheinen allerdings nur militärische Begleiter anwesend zu sein, wahrscheinlich Adjudant und Presseoffizier.

[Helios]

Ich gebe Dir Recht dass er in seiner Position diese Aussage nicht hätte (öffentlich) tätigen dürfen.

Das ist ja das einzige, um was es in diesem Fall geht. Wir führen hier ja keine Diskussion über die Russland- oder Ukrainepolitik, oder den Umgang mit China, oder welche langfristigen Entwicklungen zu erwarten sind (ich halte das Verhältnis China-Russland für nicht sehr gefestigt und langfristig tatsächlich für fragil). Ich verteidige auch nicht den Kurs der Regierung oder mache ihn mir zueigen (ganz sicher nicht). Es geht schlicht um die sachliche Bewertung dessen, was Schönbach gesagt hat und ob die darauf folgenden Entwicklungen gerechtfertigt waren oder nicht.

Ich frage mich ob überhaupt hier jemand mal die Chronologie beachtet und ob ihr euch überhaupt das Video vollständig und korrekt angesehen habt.

Langsam wird es hahnebüchen, natürlich ist seine Antwort auf die gestellte Frage in einem Gesamtzusammenhang zu sehen, völlig egal in welcher Reihenfolge er nun von "Respekt", der "Krim" oder "China" spricht. Und es spielt gar keine Rolle, ob er China danach noch erwähnt oder nicht, weil das sowieso indirekt ein Kernpunkt der ganzen Veranstaltung war (denn die Indo-Pazifische Sicherheitsfrage wird zwingend über China zu entscheiden sein). Dementsprechend muss man auch seine Faktenlage, die Annektion der Krim, der Krieg mit der Ukraine und die Besetzung als Donbas im Kontext seiner Vorschläge für einen Umgang mit Russland sehen, und da bringt er außer "Respekt" nichts. Allenfalls ließe sich noch zu seinem Gunsten annehmen, dass diese teilweise gestammelte Aneinanderreihung von Argumentfragmenten in sich teilweise schon keinen Sinn ergibt - nur was bedeutet das dann für die Bewertung des Auftritts?

Das die Sendung life bei Youtube gestreamt wird, wird in dem Video erst in der Abmoderation zum Schluss gesagt.

Wie hier schon mehrfach von mir erwähnt wurde, die Veranstaltung war als Übertragung angekündigt, es waren Medienvertreter zugeschaltet, Schönbach war auch bereits bei der Einrichtung der Übertragung anwesend (der Teil ist inzwischen herausgeschnitten, weil inhaltslos), und ich habe noch nie erlebt, nirgendwo auf der Welt, dass die Vortragenden nicht über die jeweilige Medienpräsenz bescheid wussten. Worauf willst du also mit der Aussage hinaus?

Weil mich die Art und Weise in dieser Bundesrepublik extrem enerviert.

Das sollte aber dein Urteilsvermögen nicht beeinträchtigen.

[Broensen]

In Russland spielt das Christentum eine wichtige (und in seiner Wichtigkeit steigende) Rolle. ... Wenn man mit einer anderen Nation zu einer friedlichen Koexistenz, im Idealfall langfristig vielleicht sogar zu einem Bündnis finden will, benötigt man Gemeinsamkeiten.

Somit fällt das ja als Gemeinsamkeit raus, denn in Deutschland ist bekanntlich das Gegenteil der Fall: das Christentum spielt hier nur noch eine untergeordnete Rolle mit sinkender Tendenz. Also ist das eher ein Widerspruch denn eine Basis für Zusammenarbeit.

[Quintus Fabius]

spotz:

Jetzt liegt es aber mal an dir zu erläutern, ob ein Marinechef öffentlich im Ausland der offiziellen Linie der Bundesregierung bei einen akuten außenpolitischen Konflikt falsch darlegen darf. Das Ergebnis ist ja ein erheblicher diplomatischer Schaden den er angerichtet hat. Ist das wünschenswert?

Und was genau ist der diplomatische Schaden? Das die Ukraine angepisst ist? Oder das jetzt Indien angepisst ist, weil Schönbaum rausgeworfen wurde, dort wurde nämlich seine Aussage sehr positiv bewertet (welch überraschung). Es verblüfft mich geradezu wie man die Ukraine überhöht, die einfach überhaupt gar keine Relevanz für uns hat und deren von Russland mitbetriebener Bürgerkrieg uns mal einfach rein gar nichts angeht.

Sobald aber ein ukrainischer Botschafter (ausgerchnet!) von Nazitum faselt hüpfen alle hysterisch im Viereck.

Regierungssprecher Seibert betonte: „Deutschland und die Europäische Union erkennen in Übereinstimmung mit einschlägigen Resolutionen der Generalversammlung der Vereinten Nationen diese Annexion nicht an.“ Deutschland fordere die russische Staatsführung auf, „die Menschenrechte einzuhalten, alle politischen Gefangenen freizulassen und die ukrainische Souveränität über das Territorium der Krim wiederherzustellen.“

Das ist das Gegenteil von Schönbachs "die Krim ist faktisch verloren". Nein, die Linie der Bundesregierung ist das die Krim nicht verloren ist, sondern sie ist zurückzugeben.

Und das Wort faktisch ist dabei völlig egal ?! Den er hat nicht gesagt, dass die Krim nie wieder zurück gegeben werden sollte oder dass sie nicht zur Ukraine gehören würde, sondern dass sie FAKTISCH verloren ist, was nichts anderes ist als eine bloße Beschreibung der Realität.

Und ob wir aus welchen Gründen auch immer irgendwelche Phantasieforderungen stellen ändert nichts daran, dass die Krim ohne einen Weltkrieg mit der Option auf eine nukleare Eskalation nicht an die Ukraine zurück gelangen wird und selbst dann höchstwahrscheinlich nicht.

Völkerrecht ist im weiteren kein klar codifiziertes und eindeutig festgelegtes Recht, dass man eindeutig anhang von Tatbestandsmerkmalen subsumieren könnte, es ändert sich mit den Umständen. Da die Krim bei Russland verbleiben wird, wird sie als sui generis im Völkerrecht mit der Zeit durch Kongludenz vollkommen völkerrechtskonform Russland gehören. Es ist eine bloße Verleugnung der Realität etwas anderes zu behaupten.

Das führt aber jetzt alles zu weit weg von der eigentlichen Frage die du gestellt hast:

ob ein Marinechef öffentlich im Ausland der offiziellen Linie der Bundesregierung bei einen akuten außenpolitischen Konflikt falsch darlegen darf.

Diese Fragestellung kann ich eben für mich nicht so eindeutig mit ABSOLUT NEIN beantworten wie ihr dies hier tut. Im vorliegenden Fall waren diese Äußerungen aufgrund der aktuellen Situation sicher falsch, aber die daraus zu ziehenden Konsequenzen sollte man ebenfalls in Frage stellen. Es würde meiner Meinung nach genügen öffentlich dazu zu erklären, dass diese Position nur die Privatansicht des Vizeadmirals war - nicht die offizielle Position der Regierung darstellt und die Sache im weiteren intern zu regeln. Das würde souveräner wirken. Indem man ihn gleich rauswirft erscheint noch weniger souverän als es jetzt ohnehin der Fall ist.

Genau genommen ist der Rauswurf an Russland ein eindeutiges Signal dafür, dass man den Konflikt will und dass man keine Entspannung will, sondern die Eskalation. Entsprechend wird der Rauswurf auch in Russland interpretiert werden. Damit verbaut man sich in der aktuellen Krise Optionen.

Broensen:

Ein interessanter Gedanke. Traurig aber vielleicht wahr.

[Broensen]

Und das Wort faktisch ist dabei völlig egal ?! Den er hat nicht gesagt, dass die Krim nie wieder zurück gegeben werden sollte oder dass sie nicht zur Ukraine gehören würde, sondern dass sie FAKTISCH verloren ist, was nichts anderes ist als eine bloße Beschreibung der Realität.

Diese Beschreibung der Realität widerspricht aber dem diplomatischen Anspruch. Denn wenn die deutsche Diplomatie, in diesem Fall in der Person des Marinechefs, diese faktische Realität anerkennt, kann sie nicht weiterhin ihre unrealistische Forderung nach Rückgabe aufrecht erhalten. Das muss sie aber im diplomatischen Gesamtgefüge. Daher darf hier die offensichtliche Realität diplomatisch nicht anerkannt und dementsprechend auch nicht offen ausgesprochen werden. Solche Umstände sind in der Diplomatie durchaus üblich.

[Quintus Fabius]

Schon wahr, aber ebenso bin ich gesichert mal das Gegenteil von einem Diplomaten, und ist mir diese ganze Gedankenwelt einfach nur fremd, weshalb das hier auch nichts weiter bringt und ich mich hier ausklinke.

Noch beschließend zur Wahrnehmung der offfiziellen Politik dieser Bundesrepublik bei unseren relevantesten Verbündeten:

https://www.wsj.com/articles/germany-rel...1642969767

Die wird nämlich zunehmend auf das schärfste kritisiert. Die Äußerungen des Vizeadmirals a.D. spielen demgegenüber kaum eine Rolle, wenn man von den inakzeptablen Äußerungen des ukrainischen Botschafters mal absieht.

Bei unseren wirklich relevanten Verbündeten in der NATO, insbesondere den USA sind es eben nicht die Äußerungen des Vizeadmirals, sondern es ist gerade eben die offizielle Politik der Bundesrepublik, welche zunehmend nicht nur Befremden auslöst, sondern uns völlig diskreditiert.

[Tarond]

Die ist aber von den dafür gewählten Vertretern gemacht worden ob Sie gut ist oder nicht....Ansichtssache

Wenn er Politik machen will bzw. die Politik mitbestimmen will hätte der Vizeadmiral nicht die militärische Laufbahn einschlagen sollen.
Was es da zu diskutieren gibt erschließt sich mir nicht.
Als kleiner Leutnant, ok, da achtet eh niemand auf die Worte.
Aber als einer der ranghöchsten Militärs Deutschlands sollte er es einfach besser wissen.

Das Primat der Politik gilt, fertig!

Du hältst dich daran und steigst auf und erledigst deinen Job oder du gehst in die Privatwirtschaft in der du gerne überall deine Meinung kundtun darfst!

Das mit der Zusammenarbeit mit Russland sollte sich aber eh erledigt haben für die nächsten paar Jahre....