04.03.2022, 23:50
Broensen:
Gerade das sollte aber das Ziel sein, sonst kann man die Division an sich als Ebene auch aufgeben und alle Brigaden und sonstigen Einheiten stattdessen gesammelt in einem Korps führen. Meine Auffassung dazu ist folgende: Entweder hat die Ebene der Division eine militärische Aufgabe und ist es durchaus das Ziel eben eine Division einzusetzen, oder man braucht die Ebene der Division nicht und es wäre sinnvoller einer modularere Struktur zu verwenden. Dann könnte man entsprechend auch ein paar Führungs-Kommandos haben die völlig unabhängig von einer Zuordnung von bestimmten Truppenteilen zu einem Großkampfverband dann modular mit Brigaden versehen werden können.
Douglas MacGregor hat seit Jahren beispielsweise Konzepte für so eine Armeestruktur vorgestellt. In dieser werden einfach Brigaden je nach den Notwendigkeiten zusammen gestellt.
Wozu überblähte Divisionsstäbe, wenn niemals eine Division geschlossen aufgeboten werden soll ?
Gerade deshalb mein Versuch mit so geringfügigen Eingriffen wie möglich eine Einsatzgliederung zu erzeugen die tatsächlich Sinn ergibt. 2 Mechanisierte Brigaden und 1 Leichte Infanterie-Brigade in einer Division zusammen gefasst erachte ich gerade eben für eine sinnvolle Einsatzgliederung. Und eine solche wäre innerhalb der bestehenden Divisionen herstellbar.
Da ich von einer Einsatzgliederung her denke, ist das bei mir eine Korps-Reserve. Wenn man davon ausgeht, dass Reserven sinnvollerweise zwei Ebenen unter dem sind von der Größe her welchem sie als Reserve dienen, beispielsweise ein Bataillon/Regiment für eine Division, oder eben eine Brigade für ein Korps, dann fehlt einem möglichen Korps hier entsprechend eine dezidierte Korps-Reserve.
Und setzt man pro Division 3 Brigaden an, davon 2 Mech und 2 Leichte Inf, dann bleibt gerade eben eine mechanisierte Brigade übrig, die sich dann wie von selbst als Korps-Reserve anbieten würde.
Ist es auch nicht, und ich habe da einfach auch nicht genau nachgesehen. Das sind halt noch Details die man allesamt dann durch diskutieren und prüfen müsste.
Mir ging es bei den leichten Infanterie-Brigaden halt primär darum, dass diese 2 Kampftruppen-Bataillone leichte Infanterie pro Brigade haben. Entsprechend wären Jäger, Gebirgsjäger- und Luftlande-Brigade alle gleich strukturiert. Es gibt entsprechend auch keine na Bataillone mehr in diesen:
Hat es einen besonderen Grund, dass du bei den Gebirgsjägern das 232 inaktiv setzt, statt dem 231? Ich würde das immer andersherum wählen, da das 231 schon auf Boxer umgestellt ist und der Standort Bischofswiesen soweit ich weiß nur das 232 beheimatet, somit für einen Ergänzungstruppenteil nicht optimal wäre und bei einer Auflösung sogar ganz wegfiele.
Das ist ja nicht inaktiv, es würde wegfallen. Alle leichten Infanterie-Brigaben haben zwei "Jäger" Bataillone und kein na Bataillon, dass ist der Hintergedanke dabei. GTK Boxer kann man auch höchst einfach wieder wegnehmen und der Standort in Bad Reichenhall ist ja gleich um die Ecke - dass sind ja zwei Standorte die ganz nah beinander liegen. Es spielt daher gar keine Rolle welches der beiden Bataillone wegfallen würde, man könnte also ganz genau so das andere (benachbarte) Bataillon streichen. Das sind halt wieder nur Details, mir ging es mehr um das grundsätzliche dahinter stehende Konzept.
Da haben wir einen grundsätzlichen Dissens. Wir benötigen meine Überzeugung nach wenn es irgendwie machbar ist ein nationales Korps, dass gleich wäre mit dem was wir als Heer aufstellen können. Im Prinzip bildet damit das Heer zzgl. von Einheiten der SKB eben ein Korps.
Es ist (heute) gar nicht so unüblich, dass ein Korps heute aus 3 Divisionen besteht, zuzüglich der Korps-Truppen. Die Korps-Truppen und unzähligen Kommandos wären dann halt heute bei unserer Struktur ein Teil der SKB, so dass das Korps entsprechende Einheiten von dieser bezieht.
Nehmen wir beispielsweise als historischen Fall das III Korps der Bundeswehr. Dieses bestand zunächst (II) aus der 2. PzGrenDiv, der 5. PzDiv und der 7. PzGrenDiv. Dann (III) bestand es aus der 2. Jäger-Div, der 5. PzDiv und der 12. PzDiv - eine Gliederung die schon sehr ähnlich dem ist was hier bei uns vorliegen würde. Dann bestand es (IV) aus der 2. PzGrenDiv, der 5. PzDiv und der 12. PzDiv. Auch andere solche Korps sahen nicht unähnlich aus und hatten zwei oder drei Divisionen.
Wenn wir schon das Heer komplett und vollständig aufrüsten - unter Beibehaltung der bestehenden Struktur und Stationierung (so weit möglich), dann kann dieses Heer auch ein stehendes Korps bilden. Das wäre für einen Einsatz in Osteuropa meiner Überzeugung nach besser geeignet als die ganzen multinationalen Flickwerkverbände, welche zunehmend die Kampfkraft schwächen statt sie zu stärken.
Genau davon müssen wir weg, und davon kann man jetzt auch wegkommen. Realistisch betrachtet wird es möglich sein, deutlich schneller deutlcih mehr Kräfte zusammen zu ziehen. Damit entfällt die "Notwendigkeit" sich durch die Kräfte anderer Nationen zu ergänzen, was im Kriegsfall eine sehr fragwürdige Sache sein wird (auch weil andere Nationen dann plötzlich entdecken werden, dass sie uns ihre Streitkräfte eben nicht unterstellen) und schlußendlich kann und sollte man niemandem trauen außer uns selbst.
Ein nationaler Korps-Stab - zugleich die Führung des Heers auf der militärischen Ebene - mit drei unterstellten nationalen Divisionen wäre machbar und er wäre meiner Einschätzung nach sogar "zeitnah" machbar.
Wenn man von diesen Umständen und Grundlagen ausgeht, dann hast du schon recht. Aber gerade jetzt sollte man innerhalb der bestehenden Struktur und Stationierung mehr anstreben. Struktur / Stationierung sollten vor allem auch bleiben um bei den Soldaten endlich Ruhe und organisches Wachstum rein zu kriegen, sie dienen also der Erleichterung des Aufwuchs und der Erhöhung der militärischen Stärke. Und wenn man von seiner Prämisse ausgeht, dann benötigt man diese Kompatibiliät gerade eben nicht, dann wird sie zu einem Problem, dass die Divisionen der Einsatzfähigkeit raubt.
Man braucht nicht zwei mechanisierte Divisionen, um damit im Ernstfall eine mechanisierte Division zusammen zu stückeln und aus dieser Zielsetzung heraus untereinander beliebig austauschbare Brigaden. Sondern man braucht organische Divisionen mit einer Einsatzgliederung, deren Truppen in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Ansonsten könnte man gleich lauter Brigaden ohne Divisions-Ebene bereit halten.
Zitat:Dass meine mech. Brigaden einheitlich sind, liegt in erster Linie daran, dass ich es für mindestens die nächsten 10-20 Jahre als notwendig betrachte, die Brigaden beliebig "durchtauschen" zu können, da es kaum vorstellbar ist, eine ganze Division geschlossen so aufbieten zu können, wie sie stationiert ist.
Gerade das sollte aber das Ziel sein, sonst kann man die Division an sich als Ebene auch aufgeben und alle Brigaden und sonstigen Einheiten stattdessen gesammelt in einem Korps führen. Meine Auffassung dazu ist folgende: Entweder hat die Ebene der Division eine militärische Aufgabe und ist es durchaus das Ziel eben eine Division einzusetzen, oder man braucht die Ebene der Division nicht und es wäre sinnvoller einer modularere Struktur zu verwenden. Dann könnte man entsprechend auch ein paar Führungs-Kommandos haben die völlig unabhängig von einer Zuordnung von bestimmten Truppenteilen zu einem Großkampfverband dann modular mit Brigaden versehen werden können.
Douglas MacGregor hat seit Jahren beispielsweise Konzepte für so eine Armeestruktur vorgestellt. In dieser werden einfach Brigaden je nach den Notwendigkeiten zusammen gestellt.
Wozu überblähte Divisionsstäbe, wenn niemals eine Division geschlossen aufgeboten werden soll ?
Zitat:Die Zahl der Brigaden basiert entsprechend auch nicht auf einer sinnvollen Einsatzgliederung, sondern auf der Stationierung, um den Friedens-, Ausbildungs- und Übungsbetrieb zu erleichtern.
Gerade deshalb mein Versuch mit so geringfügigen Eingriffen wie möglich eine Einsatzgliederung zu erzeugen die tatsächlich Sinn ergibt. 2 Mechanisierte Brigaden und 1 Leichte Infanterie-Brigade in einer Division zusammen gefasst erachte ich gerade eben für eine sinnvolle Einsatzgliederung. Und eine solche wäre innerhalb der bestehenden Divisionen herstellbar.
Zitat:Deswegen ergibt auch die schwere Panzerbrigade beim Korps für mich keinen Sinn, da sie einzigartig und dementsprechend nur zufällig einsatzbereit ist.
Da ich von einer Einsatzgliederung her denke, ist das bei mir eine Korps-Reserve. Wenn man davon ausgeht, dass Reserven sinnvollerweise zwei Ebenen unter dem sind von der Größe her welchem sie als Reserve dienen, beispielsweise ein Bataillon/Regiment für eine Division, oder eben eine Brigade für ein Korps, dann fehlt einem möglichen Korps hier entsprechend eine dezidierte Korps-Reserve.
Und setzt man pro Division 3 Brigaden an, davon 2 Mech und 2 Leichte Inf, dann bleibt gerade eben eine mechanisierte Brigade übrig, die sich dann wie von selbst als Korps-Reserve anbieten würde.
Zitat:Du zerlegst Seedorf in ein Falli-Bataillon ohne Unterstützer und eine Außenstelle einer weit entfernt liegenden Brigade. Selbst für eine Truppe, die ständig mit Helis arbeitet, halte ich das nicht für sinnvoll.
Ist es auch nicht, und ich habe da einfach auch nicht genau nachgesehen. Das sind halt noch Details die man allesamt dann durch diskutieren und prüfen müsste.
Mir ging es bei den leichten Infanterie-Brigaden halt primär darum, dass diese 2 Kampftruppen-Bataillone leichte Infanterie pro Brigade haben. Entsprechend wären Jäger, Gebirgsjäger- und Luftlande-Brigade alle gleich strukturiert. Es gibt entsprechend auch keine na Bataillone mehr in diesen:
Hat es einen besonderen Grund, dass du bei den Gebirgsjägern das 232 inaktiv setzt, statt dem 231? Ich würde das immer andersherum wählen, da das 231 schon auf Boxer umgestellt ist und der Standort Bischofswiesen soweit ich weiß nur das 232 beheimatet, somit für einen Ergänzungstruppenteil nicht optimal wäre und bei einer Auflösung sogar ganz wegfiele.
Das ist ja nicht inaktiv, es würde wegfallen. Alle leichten Infanterie-Brigaben haben zwei "Jäger" Bataillone und kein na Bataillon, dass ist der Hintergedanke dabei. GTK Boxer kann man auch höchst einfach wieder wegnehmen und der Standort in Bad Reichenhall ist ja gleich um die Ecke - dass sind ja zwei Standorte die ganz nah beinander liegen. Es spielt daher gar keine Rolle welches der beiden Bataillone wegfallen würde, man könnte also ganz genau so das andere (benachbarte) Bataillon streichen. Das sind halt wieder nur Details, mir ging es mehr um das grundsätzliche dahinter stehende Konzept.
Zitat:Die Ebene Korps sehe ich in der organisatorischen Gliederung für Deutschland nicht, für ein stehendes Korps wird es ja absehbar nicht reichen.
Da haben wir einen grundsätzlichen Dissens. Wir benötigen meine Überzeugung nach wenn es irgendwie machbar ist ein nationales Korps, dass gleich wäre mit dem was wir als Heer aufstellen können. Im Prinzip bildet damit das Heer zzgl. von Einheiten der SKB eben ein Korps.
Es ist (heute) gar nicht so unüblich, dass ein Korps heute aus 3 Divisionen besteht, zuzüglich der Korps-Truppen. Die Korps-Truppen und unzähligen Kommandos wären dann halt heute bei unserer Struktur ein Teil der SKB, so dass das Korps entsprechende Einheiten von dieser bezieht.
Nehmen wir beispielsweise als historischen Fall das III Korps der Bundeswehr. Dieses bestand zunächst (II) aus der 2. PzGrenDiv, der 5. PzDiv und der 7. PzGrenDiv. Dann (III) bestand es aus der 2. Jäger-Div, der 5. PzDiv und der 12. PzDiv - eine Gliederung die schon sehr ähnlich dem ist was hier bei uns vorliegen würde. Dann bestand es (IV) aus der 2. PzGrenDiv, der 5. PzDiv und der 12. PzDiv. Auch andere solche Korps sahen nicht unähnlich aus und hatten zwei oder drei Divisionen.
Wenn wir schon das Heer komplett und vollständig aufrüsten - unter Beibehaltung der bestehenden Struktur und Stationierung (so weit möglich), dann kann dieses Heer auch ein stehendes Korps bilden. Das wäre für einen Einsatz in Osteuropa meiner Überzeugung nach besser geeignet als die ganzen multinationalen Flickwerkverbände, welche zunehmend die Kampfkraft schwächen statt sie zu stärken.
Zitat:Realistisch betrachtet, dürfte doch auf absehbare Zeit das für die D/NL-Streitkräfte max. Leistbare ein Korpsstab mit einer mechanisierten Division aus 3-4 Brigaden sowie einigen Divisions- und Korpstruppen sein, die nach Verfügbarkeit zusammen gezogen und durch andere Nationen ergänzt werden.
Genau davon müssen wir weg, und davon kann man jetzt auch wegkommen. Realistisch betrachtet wird es möglich sein, deutlich schneller deutlcih mehr Kräfte zusammen zu ziehen. Damit entfällt die "Notwendigkeit" sich durch die Kräfte anderer Nationen zu ergänzen, was im Kriegsfall eine sehr fragwürdige Sache sein wird (auch weil andere Nationen dann plötzlich entdecken werden, dass sie uns ihre Streitkräfte eben nicht unterstellen) und schlußendlich kann und sollte man niemandem trauen außer uns selbst.
Ein nationaler Korps-Stab - zugleich die Führung des Heers auf der militärischen Ebene - mit drei unterstellten nationalen Divisionen wäre machbar und er wäre meiner Einschätzung nach sogar "zeitnah" machbar.
Zitat:Ich denke auch, dass wir gezielt auf dieses Szenario hin planen sollten, indem eine möglichst hohe Kompatibilität zwischen den einzelnen Verbänden hergestellt wird
Wenn man von diesen Umständen und Grundlagen ausgeht, dann hast du schon recht. Aber gerade jetzt sollte man innerhalb der bestehenden Struktur und Stationierung mehr anstreben. Struktur / Stationierung sollten vor allem auch bleiben um bei den Soldaten endlich Ruhe und organisches Wachstum rein zu kriegen, sie dienen also der Erleichterung des Aufwuchs und der Erhöhung der militärischen Stärke. Und wenn man von seiner Prämisse ausgeht, dann benötigt man diese Kompatibiliät gerade eben nicht, dann wird sie zu einem Problem, dass die Divisionen der Einsatzfähigkeit raubt.
Man braucht nicht zwei mechanisierte Divisionen, um damit im Ernstfall eine mechanisierte Division zusammen zu stückeln und aus dieser Zielsetzung heraus untereinander beliebig austauschbare Brigaden. Sondern man braucht organische Divisionen mit einer Einsatzgliederung, deren Truppen in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Ansonsten könnte man gleich lauter Brigaden ohne Divisions-Ebene bereit halten.