02.03.2022, 15:08
Broensen:
D ' accord.
Und desgleichen. Man könnte hier den Weg gehen, im Gegenzug deutlich mehr Mörser als dies sonst normal ist zu beschaffen und dafür ausreichend Spezial-Munition zur Panzerabwehr wie auch mit gesteigerter Reichweite, durch Mörser verschießbare Minen wie auch Zielsuchende Munition (Loitering Munitioin) welche von den Mörsern aus abgefeuert wird. Da Mörser im Vergleich günstig sind und die Kosten hier eher bei der Munition liegen, könnte man so die Feuerkraft durch die Beschaffung neuer Munitionsarten unter Beibehaltung der Mörser auch wesentlich leichter und kurzfristiger steigern.
Man könnte dann solche Mörser nicht nur in den Panzergrenadier-Bataillonen vorsehen, sondern auch in den Panzer-Bataillonen, in den Pionier-Bataillonen usw und die Brigaden damit regelrecht vollmüllen. Die Masse von Panzerabwehr-Granaten, Minen, Zielsuchender Munition usw aus den Mörsern würde dann allein aufgrund ihrer Masse jedes feindliche C-RAM System überfordern. Die Feuerkraft wäre immens, und unabhängig von der Frage der Sichtlinie könnten sich dann immer viel mehr Einheiten am Feuerkampf beteiligen als LOS verfügbar sind.
Materialaufwand, Transportaufwand und Personalaufwand gehen hier auseinander. Zwar hat man da durchaus einen höheren Personalaufwand, aber dieser würde dann in der SKB liegen, die Kampftruppe selbst wäre kompakter. Jetzt kann man zurecht sagen:
Es geht mir eben nicht um eine tatsächliche Einsparung von Personal, den ich habe ja explizit geschrieben dass dieses dann an anderer Stelle wiederverwendet wird, sondern es geht darum die Kampfeinheiten vom Personal wie von den Systemen her kompakter zu machen. Das erhöht die Beweglichkeit und die Führbarkeit und damit die Geschwindigkeit.
Weniger Kampfeinheiten mit gleicher oder größerer Kampfkraft und weniger Personal - dafür aber eine größere Logistik sind meiner Auffassung nach besser als mehr Kampfeinheiten (mit gleicher Kampfkraft) welche mehr Personal benötigen wodurch zugleich die Logistik schwächer ausfällt.
Echte leichte Infanterie hat nun einen geringen logistischen Fußabdruck, aber: sie ist nur einer Defensive brauchbar die nach sehr unkonventionellen Methoden geführt wird. Zum einen wollte ich ja deiner Grundauffassung folgend eine konservative auf Strukturextrapolierung basierende TOE, zum anderen ist es mehr als fragwürdig ob man irgendwelche unkonventionelleren Konzepte in der real existierenden Bundeswehr jemals verwirklichen könnte und dies auch noch zeitnah. Es ging mir also immer noch darum realistisch zu bleiben, dahingehend was in der real existierenden Bundeswehr halt so machbar, weil denkbar wäre. Dazu gehörend:
Dir ist ja sicher bekannt wie ich zu den schweren MBT der Gegenwart stehe. Aber um deinen grundsätzlichen Ansatz einer Strukturkonservativen und Evolutionären Weiterentwicklung der aktuellen Struktur aufzugreifen, würde ich sozusagen in den sauren Apfel beißen und eine solche "Halbgeneration" von MBT mal ernsthaft in Betracht ziehen und zwar weil: nach x Jahren endloser Diskussionen und Gespräche mit deutschen Soldaten ist mir die völlige Ausichtslosigkeit klar hier irgendein Umdenken von MBT sind das allergeilste und der Leopard 2 ist das Allerbeste und für alle Ewigkeit werden MBT alles beherrschen - zu erreichen. Man wird das MBT Konzept nicht aufgeben. Und nun kommen wir zu dem Problem, dass der Leopard 2 schlicht und einfach nicht mehr ausreichend ist.
Und vergiss MGCS. Das ist viel zu weit weg, viel zu ambitioniert (von deutscher Seite) und Frankreich wird sich dem MGCS in der Form wie es gerade angedacht wird nicht anschließen. Die wollen explizit eine solche "Halbgeneration" und die wollen ihre Askalon Kanone. Also warum nicht ?! Die Kampfpanzer kämen so nicht teurer als ein PUMA und hätten dennoch eine größere Kampfkraft und sie wären eben in der Lage mit allem was Russland in den nächsten Dekaden aufstellen kann problemlos selbst frontal fertig zu werden. Warum aber überhaupt mehr davon:
In deiner Aufstellung ja, aber in meiner Aufstellung gäbe es ja mehr Panzer-Bataillone. Und man könnte auf den Leopard-Wannen aufbauen dann auch die Leopard in den anderen Panzer-Bataillonen auf diesen Stand eines Euro MBT bringen.
Das kommt darauf an was die Aufgabe einer solchen Brigade sein soll und wie man sie konzeptionell anndenkt. Beispielsweise benötigt man im Bereich IKM eine solche größere Überstruktur viel eher, für deutlich weniger Kampftruppe im Verhältnis. In der Zeit der binären Gliederung von Brigaden in den US Streitkräften kamen dort im übrigen auch 2 Kampftruppen-Bataillone au eine Brigade. Das hat Vorteile und Nachteile. Gerade aber bei solcher leichter Infanterie käme es dann darauf an wie der Brigadeapparat um die leichte Infanterie dann herum gebaut wird. Brigadeapparat ist nicht gleich Brigadeapparat. Man kann dann auch den Stab kleiner gestalten, die Versorungseinheiten reduzieren, insgesamt wird dadurch die Brigade schlanker, kompakter und man kann auch noch in allen anderen Teilen der Brigade Truppen einsparen. Man gewinnt also mehr als nur das eine Bataillon an freiem Personal.
Im übrigen sind in deiner Ausgangsstruktur sowohl die Luftlande-Brigade als auch die Jäger-Brigabe ebenfalls jeweils nur mit zwei Bataillons-Äquivalenten an Kampftruppe versehen. Zum einen 1 FSJg-Bat und das KSK, zum anderen 2 Jg-Bat. Die Gebirgsjäger-Brigade würde hier lediglich von Struktur und Größe diesen anderen beiden Brigaden angeglichen.
Mein Gedanke dazu war nur, dass man Jäger eher wieder in Panzergrenadiere umwandeln kann, weil sie hier und jetzt ja bereits infanteristischer aufgebaut sind. Die geben also Personal ab indem sie zu Panzergrenadieren werden, und die Panzergrenadiere geben Personal ab indem sie zu Panzern werden. Meine Idee dazu war nur, dass man dann keinen so radikal weiten Schritt gehen muss wie das sonst der Fall wäre, weil man der jeweils anderen Form bereits näher steht.
Kann ich mich grundsätzlich schon anschließen, aber man muss ja unter dem Begriff Panzerschützen nicht zwingend Radpanzergrenadiere verstehen. Schützen waren ja leichte Infanterie. Von daher und weil ich den Begriff Jäger eben exklusiv für etwas anderes vorsehen würde, gefiel mir hier dein ursprünglicher Begriff eben so gut.
Die ganze Struktur widerspricht in etlichen Punkten völlig meinen grundsätzlichen Auffassungen. Das beschränkt sich nicht nur auf diesen einen Aspekt. Ich wäre hier halt nur (mal wieder) deutlich konsequenter / radikaler und würde deinen Ansatz daher sozusagen überspitzt fortführen, in etlichem völlig konträr zu meinen Vorstellungen einer tatsächlich modernen Armee, aber wie oben schon ausgeführt eben meiner Einschätzung nach in dieser Bundeswehr so wie sie halt real ist tatsächlich ausführbar und mit einem möglichst hohen Wert als Ergänzung unserer Verbündeten.
Wir wären entsprechend vom Heer her DIE schwere Truppe in Europa, während Frankreich beispielsweise leichte und mittlere Kräfte dazu beisteuert. Entsprechend würden wir de facto überschwere mechanisierte Kampfverbände von extrem hoher Schlagkraft im mechanisierten Gefecht aufstellen und diesem Grundgedanken alles andere unterordnen.
Das würde bei vielen in der BW Anklang finden, auch wenn es in vielerlei Hinsicht atavistisch ist.
Ahrgl, und da habe ich mich nun verschrieben, ich meinte Panzeraufklärungs-Bataillon. Nochmal zur Begriffsdefinition: Panzerspäher = Raider = GTK. Panzeraufklärer = Skirmisher = schwere Kettenfahrzeuge.
Mir würde hier also eine Einheit vorschweben, die analog zu den früheren Panzeraufklärungs-Bataillonen konzipiert, gegliedert und ausgerüstet ist, insbesondere wie sie in der Heeresstruktur IV noch vorhanden waren. Dieses Bataillon hätte daher einen hohen Anteil von Kampfpanzern.
Man hätte damit eben ein Panzerspäh-Bataillon und ein Panzer-Aufklärungs-Bataillon, beide auch explizit als Lehr- und Testverbände um davon ausgehend dieses Konzept dann später noch weiter ausdehen zu können.
Es wäre eben genau nicht ein Eingriff in die Grundstruktur, weil man diese zusätzliche Struktur völlig unabhängig und gesondert von der Grundstruktur (in der man zunächst mal so viel wie möglich gleich lassen sollte) aufbauen würde.
Die von mir angedachte und Nicht-Kasernierte (!) Jäger-Truppe würde im weiteren die Wehrpflichtigen aufnehmen und wäre explizit dafür gedacht, eben nicht durch die Widereinführung einer Wehrpflicht die Grundstruktur durcheinander zu bringen.
Man spart sich dann alles ein: man benötigt keine Kasernen, Räumlichkeiten, weitere Ausbildungs-Einheiten usw, die ganzen Kampftruppen des Heeres wären völlig frei von Wehrpflichtigen. Und man hätte trotzdem eine allgemeine Wehrpflicht mit einer ernsthaften militärischen Ausbildung als Jäger-Truppe was ganz Deutschland miit einem Netz aus regionalen Jäger-Kompanien überziehen würde. Das wäre für die Verteidigung ein immenser Vorteil und wäre auch sonst für viele Szenarien eine sehr wertvolle Option.
Die Jäger-Truppe wäre daher der Anteil der Streitkräfte, der von Wehrpflichtigen gestellt wird.
Gerade um nicht durch eine Wehrpflicht in die Grundstruktur einzugreifen und diese durcheinander zu bringen, gerade eben um diese nicht während der notwendigen erheblichen Veränderungen in der nächsten Zeit noch weiter unnötig zu belasten. Den eine Wehrpflicht wäre ja zunächst mal primär nur eine Belastung und Behinderung der Kampftruppe. Exakt das würde dadurch umgangen.
Zitat:Zur Frage einer weiterreichenden Verwendung des PUMA: der muss eben nicht modular sein, damit man dennoch etliche Varianten auf ihm aufbauen kann. Natürlich wird dass dann bei bestimmten Verwendungen schwieriger, aber etliches ließe sich auch so auf das Dach aufsetzen ohne größere Umbauen in der Plattform selbst vornehmen zu müssen.
D ' accord.
Zitat:Ich kann mich -zumindest für die BW- immer noch nicht mit Brigade-Artillerie in 155mm anfreunden. Also entweder 105mm bzw. Mörser organisch in den Panzergrenadierbataillonen oder eigene leichte Raketenartilleriebatterien. Aber zeitnah sehe ich da nur die Mörser.
Und desgleichen. Man könnte hier den Weg gehen, im Gegenzug deutlich mehr Mörser als dies sonst normal ist zu beschaffen und dafür ausreichend Spezial-Munition zur Panzerabwehr wie auch mit gesteigerter Reichweite, durch Mörser verschießbare Minen wie auch Zielsuchende Munition (Loitering Munitioin) welche von den Mörsern aus abgefeuert wird. Da Mörser im Vergleich günstig sind und die Kosten hier eher bei der Munition liegen, könnte man so die Feuerkraft durch die Beschaffung neuer Munitionsarten unter Beibehaltung der Mörser auch wesentlich leichter und kurzfristiger steigern.
Man könnte dann solche Mörser nicht nur in den Panzergrenadier-Bataillonen vorsehen, sondern auch in den Panzer-Bataillonen, in den Pionier-Bataillonen usw und die Brigaden damit regelrecht vollmüllen. Die Masse von Panzerabwehr-Granaten, Minen, Zielsuchender Munition usw aus den Mörsern würde dann allein aufgrund ihrer Masse jedes feindliche C-RAM System überfordern. Die Feuerkraft wäre immens, und unabhängig von der Frage der Sichtlinie könnten sich dann immer viel mehr Einheiten am Feuerkampf beteiligen als LOS verfügbar sind.
Zitat:gleicht nicht bei der Artillerie der enorme logistische Rattenschwanz den an sich geringeren Personalbedarf direkt am System insgesamt wieder annähernd aus?
Materialaufwand, Transportaufwand und Personalaufwand gehen hier auseinander. Zwar hat man da durchaus einen höheren Personalaufwand, aber dieser würde dann in der SKB liegen, die Kampftruppe selbst wäre kompakter. Jetzt kann man zurecht sagen:
Zitat:Zumal ich auch die Einsparung an Personal nicht erkennen kann, wenn dieses dann lediglich an anderer Stelle aufgehängt wird
Es geht mir eben nicht um eine tatsächliche Einsparung von Personal, den ich habe ja explizit geschrieben dass dieses dann an anderer Stelle wiederverwendet wird, sondern es geht darum die Kampfeinheiten vom Personal wie von den Systemen her kompakter zu machen. Das erhöht die Beweglichkeit und die Führbarkeit und damit die Geschwindigkeit.
Weniger Kampfeinheiten mit gleicher oder größerer Kampfkraft und weniger Personal - dafür aber eine größere Logistik sind meiner Auffassung nach besser als mehr Kampfeinheiten (mit gleicher Kampfkraft) welche mehr Personal benötigen wodurch zugleich die Logistik schwächer ausfällt.
Echte leichte Infanterie hat nun einen geringen logistischen Fußabdruck, aber: sie ist nur einer Defensive brauchbar die nach sehr unkonventionellen Methoden geführt wird. Zum einen wollte ich ja deiner Grundauffassung folgend eine konservative auf Strukturextrapolierung basierende TOE, zum anderen ist es mehr als fragwürdig ob man irgendwelche unkonventionelleren Konzepte in der real existierenden Bundeswehr jemals verwirklichen könnte und dies auch noch zeitnah. Es ging mir also immer noch darum realistisch zu bleiben, dahingehend was in der real existierenden Bundeswehr halt so machbar, weil denkbar wäre. Dazu gehörend:
Zitat:Einen neuen MBT als quasi "Halbgeneration" zwischen LEO2 und MGCS einzuführen, halte ich für überflüssig. Dann müsste man MGCS über den Haufen schmeißen und sich ganz anderes aufstellen. Auch wenn die Lösung mit dem EURO-MBT als dt.-fr. Angleichungsmaßnahme durchaus ihren Charme hat.
Dir ist ja sicher bekannt wie ich zu den schweren MBT der Gegenwart stehe. Aber um deinen grundsätzlichen Ansatz einer Strukturkonservativen und Evolutionären Weiterentwicklung der aktuellen Struktur aufzugreifen, würde ich sozusagen in den sauren Apfel beißen und eine solche "Halbgeneration" von MBT mal ernsthaft in Betracht ziehen und zwar weil: nach x Jahren endloser Diskussionen und Gespräche mit deutschen Soldaten ist mir die völlige Ausichtslosigkeit klar hier irgendein Umdenken von MBT sind das allergeilste und der Leopard 2 ist das Allerbeste und für alle Ewigkeit werden MBT alles beherrschen - zu erreichen. Man wird das MBT Konzept nicht aufgeben. Und nun kommen wir zu dem Problem, dass der Leopard 2 schlicht und einfach nicht mehr ausreichend ist.
Und vergiss MGCS. Das ist viel zu weit weg, viel zu ambitioniert (von deutscher Seite) und Frankreich wird sich dem MGCS in der Form wie es gerade angedacht wird nicht anschließen. Die wollen explizit eine solche "Halbgeneration" und die wollen ihre Askalon Kanone. Also warum nicht ?! Die Kampfpanzer kämen so nicht teurer als ein PUMA und hätten dennoch eine größere Kampfkraft und sie wären eben in der Lage mit allem was Russland in den nächsten Dekaden aufstellen kann problemlos selbst frontal fertig zu werden. Warum aber überhaupt mehr davon:
Zitat:..sehe ich nicht als notwendig an. Aktuell sind iirc bereits 328 LEO2 und 579 PUMA geplant. In meiner Aufstellung entspricht das recht gut dem Bedarf inkl. Ausstattung der nicht-aktiven Bataillone als Umlaufreserve.
In deiner Aufstellung ja, aber in meiner Aufstellung gäbe es ja mehr Panzer-Bataillone. Und man könnte auf den Leopard-Wannen aufbauen dann auch die Leopard in den anderen Panzer-Bataillonen auf diesen Stand eines Euro MBT bringen.
Zitat:In vielen Bereichen ist das Vorhandene aber doch auch schon das untere Ende des sinnvoll zu unterhaltenden. Verkleinert man bspw. die Gebirgsjäger auf zwei Btl., dann ist der gesamte Brigadeapparat nicht mehr zu rechtfertigen.
Das kommt darauf an was die Aufgabe einer solchen Brigade sein soll und wie man sie konzeptionell anndenkt. Beispielsweise benötigt man im Bereich IKM eine solche größere Überstruktur viel eher, für deutlich weniger Kampftruppe im Verhältnis. In der Zeit der binären Gliederung von Brigaden in den US Streitkräften kamen dort im übrigen auch 2 Kampftruppen-Bataillone au eine Brigade. Das hat Vorteile und Nachteile. Gerade aber bei solcher leichter Infanterie käme es dann darauf an wie der Brigadeapparat um die leichte Infanterie dann herum gebaut wird. Brigadeapparat ist nicht gleich Brigadeapparat. Man kann dann auch den Stab kleiner gestalten, die Versorungseinheiten reduzieren, insgesamt wird dadurch die Brigade schlanker, kompakter und man kann auch noch in allen anderen Teilen der Brigade Truppen einsparen. Man gewinnt also mehr als nur das eine Bataillon an freiem Personal.
Im übrigen sind in deiner Ausgangsstruktur sowohl die Luftlande-Brigade als auch die Jäger-Brigabe ebenfalls jeweils nur mit zwei Bataillons-Äquivalenten an Kampftruppe versehen. Zum einen 1 FSJg-Bat und das KSK, zum anderen 2 Jg-Bat. Die Gebirgsjäger-Brigade würde hier lediglich von Struktur und Größe diesen anderen beiden Brigaden angeglichen.
Zitat:Du machst das aktuelle Jäger-, aber ehemalige Panzerbataillon zu Panzergrenadieren und gleichzeitig die benachbarten Panzergrenadiere zum Panzerbataillon. Hat das einen tieferen Sinn, hier beide umzubauen, statt nur das 413. wieder zurück zu gliedern?
Mein Gedanke dazu war nur, dass man Jäger eher wieder in Panzergrenadiere umwandeln kann, weil sie hier und jetzt ja bereits infanteristischer aufgebaut sind. Die geben also Personal ab indem sie zu Panzergrenadieren werden, und die Panzergrenadiere geben Personal ab indem sie zu Panzern werden. Meine Idee dazu war nur, dass man dann keinen so radikal weiten Schritt gehen muss wie das sonst der Fall wäre, weil man der jeweils anderen Form bereits näher steht.
Zitat:Die Namen sind zwar eigentlich irrelevant, aber den von mir eingebrachten Begriff der Panzerschützen würde ich nicht für diese beiden Verbände verwenden, da diese doch eher Dragonern, Jägern zu Pferde oder vergleichbarer "berittener" Infanterie entsprechen als den "Radpanzergrenadieren nach Art eines motSchützen", die in meiner Sparstruktur entstanden wären.
Kann ich mich grundsätzlich schon anschließen, aber man muss ja unter dem Begriff Panzerschützen nicht zwingend Radpanzergrenadiere verstehen. Schützen waren ja leichte Infanterie. Von daher und weil ich den Begriff Jäger eben exklusiv für etwas anderes vorsehen würde, gefiel mir hier dein ursprünglicher Begriff eben so gut.
Zitat:Schon lustig, dass du ausgerechnet das Konzept umschmeißt, an dem deine jüngst vorgetragenen Ausführungen zu Fallschirmjägern und zum Einsatz von Spezialkräften im Sinne leichter Infanterie einen nicht geringen Anteil hatten...
Die ganze Struktur widerspricht in etlichen Punkten völlig meinen grundsätzlichen Auffassungen. Das beschränkt sich nicht nur auf diesen einen Aspekt. Ich wäre hier halt nur (mal wieder) deutlich konsequenter / radikaler und würde deinen Ansatz daher sozusagen überspitzt fortführen, in etlichem völlig konträr zu meinen Vorstellungen einer tatsächlich modernen Armee, aber wie oben schon ausgeführt eben meiner Einschätzung nach in dieser Bundeswehr so wie sie halt real ist tatsächlich ausführbar und mit einem möglichst hohen Wert als Ergänzung unserer Verbündeten.
Wir wären entsprechend vom Heer her DIE schwere Truppe in Europa, während Frankreich beispielsweise leichte und mittlere Kräfte dazu beisteuert. Entsprechend würden wir de facto überschwere mechanisierte Kampfverbände von extrem hoher Schlagkraft im mechanisierten Gefecht aufstellen und diesem Grundgedanken alles andere unterordnen.
Das würde bei vielen in der BW Anklang finden, auch wenn es in vielerlei Hinsicht atavistisch ist.
Zitat:Warum glaubst du, die Holländer hätten da Interesse dran? Diese Kooperation gibt es doch so nur, eben weil sie ihre Panzerkompanie dort unterbringen konnten.
Ahrgl, und da habe ich mich nun verschrieben, ich meinte Panzeraufklärungs-Bataillon. Nochmal zur Begriffsdefinition: Panzerspäher = Raider = GTK. Panzeraufklärer = Skirmisher = schwere Kettenfahrzeuge.
Mir würde hier also eine Einheit vorschweben, die analog zu den früheren Panzeraufklärungs-Bataillonen konzipiert, gegliedert und ausgerüstet ist, insbesondere wie sie in der Heeresstruktur IV noch vorhanden waren. Dieses Bataillon hätte daher einen hohen Anteil von Kampfpanzern.
Man hätte damit eben ein Panzerspäh-Bataillon und ein Panzer-Aufklärungs-Bataillon, beide auch explizit als Lehr- und Testverbände um davon ausgehend dieses Konzept dann später noch weiter ausdehen zu können.
Zitat:Das ist mir ein zu tiefer Eingriff in die Grundstruktur, dafür dass ansonsten eher konservative Strukturextrapolation betrieben wird. Geht man so einen Schritt, dann kann man auch gleich viel kreativer werden. Zumal ich auch die Einsparung an Personal nicht erkennen kann, wenn dieses dann lediglich an anderer Stelle aufgehängt wird. Dafür braucht man dann Wehrpflicht/Miliz/Reserve-Konzepte, damit das funktioniert.
Es wäre eben genau nicht ein Eingriff in die Grundstruktur, weil man diese zusätzliche Struktur völlig unabhängig und gesondert von der Grundstruktur (in der man zunächst mal so viel wie möglich gleich lassen sollte) aufbauen würde.
Die von mir angedachte und Nicht-Kasernierte (!) Jäger-Truppe würde im weiteren die Wehrpflichtigen aufnehmen und wäre explizit dafür gedacht, eben nicht durch die Widereinführung einer Wehrpflicht die Grundstruktur durcheinander zu bringen.
Man spart sich dann alles ein: man benötigt keine Kasernen, Räumlichkeiten, weitere Ausbildungs-Einheiten usw, die ganzen Kampftruppen des Heeres wären völlig frei von Wehrpflichtigen. Und man hätte trotzdem eine allgemeine Wehrpflicht mit einer ernsthaften militärischen Ausbildung als Jäger-Truppe was ganz Deutschland miit einem Netz aus regionalen Jäger-Kompanien überziehen würde. Das wäre für die Verteidigung ein immenser Vorteil und wäre auch sonst für viele Szenarien eine sehr wertvolle Option.
Die Jäger-Truppe wäre daher der Anteil der Streitkräfte, der von Wehrpflichtigen gestellt wird.
Gerade um nicht durch eine Wehrpflicht in die Grundstruktur einzugreifen und diese durcheinander zu bringen, gerade eben um diese nicht während der notwendigen erheblichen Veränderungen in der nächsten Zeit noch weiter unnötig zu belasten. Den eine Wehrpflicht wäre ja zunächst mal primär nur eine Belastung und Behinderung der Kampftruppe. Exakt das würde dadurch umgangen.