10.02.2022, 12:43
@Schneemann:
Es ist zwar zweifellos richtig, dass der NH90 aufgrund seiner Auslegung und Leistung einige Aufgaben vom CH-53G übernehmen konnte, aber ich kann deine Ausführungen trotzdem nicht nachvollziehen. Der NH90 war um 2013/2014 herum bereits in Afghanistan parallel zum CH-53G im Einsatz, allerdings nur als MedEvac, weil er für die damaligen Aufgaben nicht die notwendige Leistungsfähigkeit mitbrachte. Insbesondere die Kombination aus Transport und Eigensicherung (bspw. Doorgunner) führte zu nicht mehr ausreichenden Leistungen. Ein Ersatz der CH-53G wurde erst möglich, als die Aufgaben deutlich reduziert wurde. Zudem wurden die NH90 immer im Zwei-Team eingesetzt (einer Transport, einer Sicherung), während die CH-53G durchaus auch im Einzeleinsatz genutzt werden konnten.
In Mali wird es im übrigen genau andersherum sein, man hat kurzfristig die NH90 dorthin verlegt, um die Aufgaben als MedEvac wieder in Eigenverantwortung durchzuführen (das war zuvor zivil vergeben), wird diese aber im Laufe des Jahres durch die CH-53G ersetzen, weil durch die Zusicherung an die UN die Leistungsfähigkeit der NH90 nicht mehr ausreichen wird bzw. eine deutlich größere Stückzahl benötigt werden würde.
Dieser Mythos der fehlenden Auslastung entstand aufgrund der falschen Vorstellung, dass ein schwererer Hubschrauber mehr Last transportieren sollte. Häufig sind es aber die Einsatzbedingungen (Höhe/Temperatur/Entfernung), die den Rahmen festschreiben. Und genau diese Erfahrungen haben auch die Amerikaner gemacht, tatsächlich kam der Chinook zu häufig an seine Grenzen, weswegen die CH-53E des USMC deutlich häufiger zum Einsatz kamen als eigentlich geplant. Die Blackhawks haben diese Last nicht übernommen.
Gerade die Einsatzerfahrungen in Afghanistan haben bei den US Streitkräften auch dazu geführt, das Thema Leistungsfähigkeit neu zu überdenken. Die Initiative zur Einrüstung stärkerer Triebwerke in den Chinook wird deshalb unterstützt, ebenso wurden die Leistungsforderungen für die FVL-Programme entsprechend angepasst. Auch die deutschen STH-Anforderungen wurden im Laufe der Zeit aufgrund dieser Einsatzerfahrungen modifiziert, insbesondere den High&Hot-Anforderungen wurde eine höhere Priorität eingeräumt.
Ich überlege gerade, ob es in den letzten Jahren überhaupt mir bekannt ein solche tatsächlich ergebnisoffene Prüfung gab, zumindest abseits von "Kleinkram" kann ich mich nicht daran erinnern. Lustigerweise könnte tatsächlich das STH-Verfahren dem noch am nächsten kommen, weil ausnahmsweise keine elementaren hiesigen Industrieinteressen betroffen sind.
Zu was eine ergebnisoffene Prüfung führen würde lässt sich schwer vorhersagen, das Ergebnis einer realistischen Prüfung wäre meines Erachtens aber klar: die deutsche Lösung ist der sinnvollste Weg. Und in ein paar Jahren diskutieren wir dann über die Fehler der Vergangenheit.
Ganz einfach formuliert, der Flugleistungsbereich insbesondere High&Hot ist nicht ausreichend und die Reichweite zu gering, alles bei gegebener Zuladung, die sich aus den Erfahrungen der letzten drei Jahrzehnte Auslandseinsatz ergibt. Hinzu kommt die neue Anforderung der Luftbetankung, die sich aus den Erfahrungen anderer Nationen ergeben haben (insbesondere, aber nicht ausschließlich, für CSAR).
Die Aussagen zur zwingenden Notwendigkeit eines Ersatzes der CH-53G sind im Kontext der Einsatzhistorie und der aufgrund der politischen Rahmenbedingungen zu erwartenden noch kommende Einsätze absolut korrekt. Aus dem Grund kann der STH auch in einem Wunschkonzert unter Berücksichtigung dieser Realitäten nicht gestrichen werden.
Was natürlich möglich ist, man kann die "Realitäten" verändern, also beispielsweise komplett andere Ansätze bei den Auslandseinsätzen, so wie auch Quintus sie immer wieder fordert (und ich stimme im da im übrigen zu). Aber das kann auf der einen Seite nicht nur von Deutschland alleine ausgehen, auf der anderen Seite ist dass dann wiederum deutlich fiktiver als deine Vorstellung eines Wunschkonzerts im aktuellen Kostenrahmen.
Ein Punkt, der hier im übrigen noch nicht angesprochen wurde: wie viel teurer würde eigentlich ein neuer STH im Vergleich zu einer fiktiven Aufstockung der NH90-Flotte werden? Vor allem auch real, also unter Berücksichtigung der Verfügbarkeiten? Der NH90 ist ein in Anschaffung und Betrieb ziemlich teures Muster, und bei einem Verzicht auf einen STH werden wir nicht um eine Nachbeschaffung herum kommen, einfach weil die Stückzahlen schon jetzt grenzwertig sind (und der Klarstand zumindest zur Zeit noch wenig Hoffnung bringt).
Ich bin ja nun kein Verfechter von "funktioniert bei uns nicht, kaufen wir neu", weil dieses "funktioniert nicht" ja durchaus auch bundeswehrinterne Gründe hat, die erst abgestellt gehören. Aber genau dies wollte man beim STH ja durch eine entsprechende Service-Kette erreichen.
Es ist zwar zweifellos richtig, dass der NH90 aufgrund seiner Auslegung und Leistung einige Aufgaben vom CH-53G übernehmen konnte, aber ich kann deine Ausführungen trotzdem nicht nachvollziehen. Der NH90 war um 2013/2014 herum bereits in Afghanistan parallel zum CH-53G im Einsatz, allerdings nur als MedEvac, weil er für die damaligen Aufgaben nicht die notwendige Leistungsfähigkeit mitbrachte. Insbesondere die Kombination aus Transport und Eigensicherung (bspw. Doorgunner) führte zu nicht mehr ausreichenden Leistungen. Ein Ersatz der CH-53G wurde erst möglich, als die Aufgaben deutlich reduziert wurde. Zudem wurden die NH90 immer im Zwei-Team eingesetzt (einer Transport, einer Sicherung), während die CH-53G durchaus auch im Einzeleinsatz genutzt werden konnten.
In Mali wird es im übrigen genau andersherum sein, man hat kurzfristig die NH90 dorthin verlegt, um die Aufgaben als MedEvac wieder in Eigenverantwortung durchzuführen (das war zuvor zivil vergeben), wird diese aber im Laufe des Jahres durch die CH-53G ersetzen, weil durch die Zusicherung an die UN die Leistungsfähigkeit der NH90 nicht mehr ausreichen wird bzw. eine deutlich größere Stückzahl benötigt werden würde.
Dieser Mythos der fehlenden Auslastung entstand aufgrund der falschen Vorstellung, dass ein schwererer Hubschrauber mehr Last transportieren sollte. Häufig sind es aber die Einsatzbedingungen (Höhe/Temperatur/Entfernung), die den Rahmen festschreiben. Und genau diese Erfahrungen haben auch die Amerikaner gemacht, tatsächlich kam der Chinook zu häufig an seine Grenzen, weswegen die CH-53E des USMC deutlich häufiger zum Einsatz kamen als eigentlich geplant. Die Blackhawks haben diese Last nicht übernommen.
Gerade die Einsatzerfahrungen in Afghanistan haben bei den US Streitkräften auch dazu geführt, das Thema Leistungsfähigkeit neu zu überdenken. Die Initiative zur Einrüstung stärkerer Triebwerke in den Chinook wird deshalb unterstützt, ebenso wurden die Leistungsforderungen für die FVL-Programme entsprechend angepasst. Auch die deutschen STH-Anforderungen wurden im Laufe der Zeit aufgrund dieser Einsatzerfahrungen modifiziert, insbesondere den High&Hot-Anforderungen wurde eine höhere Priorität eingeräumt.
(09.02.2022, 23:41)Broensen schrieb: Natürlich ist das real so. Ich kann hier in der Theorie halt nur meine Prognose zugrunde legen, was so ein Prüfung wohl ergeben würde.
Ich überlege gerade, ob es in den letzten Jahren überhaupt mir bekannt ein solche tatsächlich ergebnisoffene Prüfung gab, zumindest abseits von "Kleinkram" kann ich mich nicht daran erinnern. Lustigerweise könnte tatsächlich das STH-Verfahren dem noch am nächsten kommen, weil ausnahmsweise keine elementaren hiesigen Industrieinteressen betroffen sind.
Zu was eine ergebnisoffene Prüfung führen würde lässt sich schwer vorhersagen, das Ergebnis einer realistischen Prüfung wäre meines Erachtens aber klar: die deutsche Lösung ist der sinnvollste Weg. Und in ein paar Jahren diskutieren wir dann über die Fehler der Vergangenheit.
Zitat:Das fällt mir als Laie natürlich etwas schwer, nachzuvollziehen. Was für unumgängliche Aufgaben gibt es den bspw. in der Bundeswehr, für die weder NH90, noch CH47F(NL) geeignet sind, die beiden STH-Kandidaten jedoch schon?
Ganz einfach formuliert, der Flugleistungsbereich insbesondere High&Hot ist nicht ausreichend und die Reichweite zu gering, alles bei gegebener Zuladung, die sich aus den Erfahrungen der letzten drei Jahrzehnte Auslandseinsatz ergibt. Hinzu kommt die neue Anforderung der Luftbetankung, die sich aus den Erfahrungen anderer Nationen ergeben haben (insbesondere, aber nicht ausschließlich, für CSAR).
Die Aussagen zur zwingenden Notwendigkeit eines Ersatzes der CH-53G sind im Kontext der Einsatzhistorie und der aufgrund der politischen Rahmenbedingungen zu erwartenden noch kommende Einsätze absolut korrekt. Aus dem Grund kann der STH auch in einem Wunschkonzert unter Berücksichtigung dieser Realitäten nicht gestrichen werden.
Was natürlich möglich ist, man kann die "Realitäten" verändern, also beispielsweise komplett andere Ansätze bei den Auslandseinsätzen, so wie auch Quintus sie immer wieder fordert (und ich stimme im da im übrigen zu). Aber das kann auf der einen Seite nicht nur von Deutschland alleine ausgehen, auf der anderen Seite ist dass dann wiederum deutlich fiktiver als deine Vorstellung eines Wunschkonzerts im aktuellen Kostenrahmen.
Ein Punkt, der hier im übrigen noch nicht angesprochen wurde: wie viel teurer würde eigentlich ein neuer STH im Vergleich zu einer fiktiven Aufstockung der NH90-Flotte werden? Vor allem auch real, also unter Berücksichtigung der Verfügbarkeiten? Der NH90 ist ein in Anschaffung und Betrieb ziemlich teures Muster, und bei einem Verzicht auf einen STH werden wir nicht um eine Nachbeschaffung herum kommen, einfach weil die Stückzahlen schon jetzt grenzwertig sind (und der Klarstand zumindest zur Zeit noch wenig Hoffnung bringt).
Ich bin ja nun kein Verfechter von "funktioniert bei uns nicht, kaufen wir neu", weil dieses "funktioniert nicht" ja durchaus auch bundeswehrinterne Gründe hat, die erst abgestellt gehören. Aber genau dies wollte man beim STH ja durch eine entsprechende Service-Kette erreichen.