05.09.2021, 19:42
Zur unübersichtlichen Lage im Panjshir-Tal:
https://www.france24.com/en/live-news/20...hir-valley
Hab auch noch einige andere russisch-sprachige Quellen dazu gelesen nach denen die Taliban wie die Verteidiger anscheinend horrende Verluste haben und die Taliban mit den erbeuteten Waffensystemen dort extrem aggressiv und ohne jede Rücksicht auf die eigenen Kämpfer wie die Zivilbevölkerung vorgehen. Eventuell hat es sich bald mit dem Widerstand dort, ohne Nachschub werden die Widerstandskämpfer allein aufgrund des von den Taliban erbeuteten Kriegsmaterials dort bald verlieren.
Ottone:
Genau genommen habt ihr (lime, 26er et al) da alle recht. Den die Afghanen kämpften nicht für ihr Land, die "Soldaten" der ANA waren de facto reine Söldner und/oder kämpften für bestimmte Bindungen an Clans oder ihren jeweiligen militärischen Anführer. Die Frage der Motivation und der Loyalität war und ist daher in Afghanistan immer eine persönliche. Das gilt übrigens auch für den Gros der Kämpfer der Taliban, auch diese kämpfen weder für die Taliban als Gesamtheit noch für den Islam noch für das Islamische Emirat. Es sind Söldner und/oder sie folgen bestimmten Anführern.
Wenn man Söldner nicht bezahlt muss man sich daher nicht wundern was passiert und die Kämpfer der ANA hatten querschittlich vor dem militärischen Zusammenbruch seit 9 Monaten keinen Sold mehr erhalten. Was hat man den erwartet? Welcher Bundeswehrsoldat würde 9 Monate ohne Sold für eine verlorene Sache für überlaufende Offiziere und eine extrem korrupte und kriminelle Regierung weiter kämpfen ?! Genau genommen ist es erstaunlich, dass die ANA nicht schon viel früher einfach auseinander fiel und das resultierte nur aus der Präsenz westlicher Truppen und das Teile dieser Armee bestimmten Anführern / Clan- / Stammesstrukturen hörig waren und sind und als diese auf die Seiten der Taliban übergingen war es das halt.
26er:
Die westlichen Truppen wurden von der absoluten Mehrheit der afghanischen Bevölkerung von Anfang an und durchgehend nur als Besatzer angesehen und als nicht anderes. Afghanen haben damit aber gar kein so großes Problem, werden doch alle als Besatzer angesehen die nicht aus der jeweiligen Ecke sind und hat man eben ganz andere Loyalitäten und ein ganz anderes Verständnis von Staat und Gesellschaft. Der Nationalstaat in unserem Sinne ist dort nicht existent.
Dieses Land ist vom Westen künstlich geschaffen worden. Der Westen hat ein bestehendes Land, das Islamische Emirat Afghanistan invasiert und als Besatzer künstlich ein Afghanistan geschaffen das es so vorher nicht gab. Dem folgend haben viele Afghanen für diesen neuen Staat gekämpft weil dies vorteilhaft war. Extremer Opportunismus ist die hervorragendste Eigenheit dort. Dieser vom Westen geschaffene Staat hätte sich darüber hinaus einfach allein dadurch halten können, dass wir den Soldaten der ANA den Sold direkt bezahlen und entsprechende Schlüsselfiguren der Machteliten dort durch Bestechung und persönliche Vorteile bei der Stange halten. Dann wäre dieses Afghanistan noch viele Jahre weiter bestanden. Und warum wir dies tun sollten? Warum nicht? Die Kosten für den Sold der ANA und entsprechende Bestechungen wäre wesentlich geringer als die Fernwirkungen und deren Kosten die jetzt dadurch auf uns zukommen. Das ganze jetzt nach Kindergartenart einfach hinzuschmeißen weil man sozusagen beleidigt ist dass man nicht gemocht wird führt nur dazu, dass langfristig die Kosten für uns noch viel höher sein werden.
Deshalb ja beispielsweise meine rein theoretische Ausführung dazu, dass man den Taliban keinen funktionsfähigen Staat gestatten darf und diesen daher durch einen strategischen Luftkrieg zerstören muss damit dort nur ein lebensuntaugliches geographisches Gebiet übrig bleibt dass keine Grundlage mehr für irgend etwas außer harmlosen Terrorismus ist. Stattdessen wird sich der Taliban-Staat meiner Einschätzung nach stabilisieren und halten können und dann über die entsprechenden Ressourcen und Machtmittel verfügen.
reflecthofgeismar:
Ich teile zwar deine Auffassung, dass die Ritualisierung des Krieges im Westen ein erhebliches Problem darstellt und mitverantwortlich ist für unsere geringe Kampfkraft, nichts desto trotz gibt es im Krieg eine Axiome und es kann auch gute Gründe für eine Ritualisierte Kriegsführung geben. Extremste Gewalt kann das Problem in einem Fall lösen, im anderen Fall nicht. Im vorliegenden Fall wäre die konkrete Frage die der Zielsetzung. Was du hier anreißt ist im Endeffekt nur eine Diskussion um die Methodik, ohne dass ein Ziel dazu definiert wäre, welches mit dieser Methode überhaupt erreicht werden soll. Eine ins nirgendwo ausufernde Gewaltspirale kann die Lösung der Fragestellung sein, oder auch nicht, abhängig von der Frage der Zielsetzung.
Das Hauptproblem in Afghanistan war nie die Methode, nie die dort angewandete Taktik, nicht das Vorgehen, auch nicht die Einschränkungen welchen sich der Westen hier ohne Not unterwarf, das Hauptproblem war immer dass es eigentlich gar kein reales praktisches Ziel gab dass man hätte ansteuern können. Man hat nie ein echtes Ziel eindeutig definiert. Daran sind wir gescheitert und an nichts anderem.
Wo ist der moralische Unterschied zu einer Drohne welche eine Bombe aus der Luft abwirft? Der Widerständler ohne Uniform benötigt nur unendlich mehr Mut, dass ist der ganze Unterschied.
Wir sollten aufhören Terroristen als Kriminielle zu betrachten. Sie sind Soldaten die lediglich eine andere als die bisherigen Truppengattungen darstellen. Wo ist der Unterschied von einem Terroristen zu einem Artilleristen? Es sind lediglich verschiedene Truppengattungen die ihre Waffenwirkung auf unterschiedliche Art ins Ziel bringen.
Deshalb sollte man meiner Überzeugung nach Terroristen als ganz reguläre Kriegsgefangene betrachten und ich sehe in der immer weitergehenden Ausweitung des Begriffs: illegale Kombattanten ein großes Problem und keine Lösung.
Sprich es doch mal ganz offen aus: Folter. Das kann sinnvoll sein, oder auch nicht, je nach den Umständen. Den Widerständler aber in jedem Fall zu töten ist eine immense Verschwendung und insgesamt nur nachteilhaft. Beispielsweise könnte man versuchen ihn auf die eigene Seite zu bringen und ihn im weiteren für uns kämpfen zu lassen. Und es gibt noch sehr viel mehr was man mit einem lebenden Widerständler anfangen kann. Es wäre einfach falsch solche Kämpfer unterschiedlos zu töten, nicht aus moralischen Gründen - das sei mir fern - sondern aus rein kriegspraktischen Gründen.
Ist das unterschiedslose Töten mit Drohnen aus absoluter Sicherheit nicht auch barbarisch? Sind Barbaren per se militärisch überlegen? Und was soll überhaupt das Ziel sein?! Jede Methode für sich allein ist sinnlos, gleich welche. Eine Methode ohne Ziel führt nirgendwo hin:
Auch das ist kein strategisch sinnvolles Ziel - ja genau genommen ist das gar kein strategisches Ziel sondern deutlich darunter. Es wäre völlig sinnlos so zu handeln wenn schon in der Nachbarprovinz der Feind dann ungestört ist und von dort aus nach belieben das Weiße Loch welches die Bundeswehr hier errichtet infiltiert und diese Infiltration ist unmöglich zu verhindern, mit keinem Mittel außer Völkermord. Und auch dieser wäre ja völlig sinnfrei den was sollte das Ziel eines Völkermordes dort den sein?!
Solange der Feind eine (unbewaffnete und ad extremum rein zivile) Schattenorganisation in die Zivilgesellschaft einziehen kann und wir keine solche Organisation in dieser Gesellschaft aufbauen können welche dort als Konkurrenz die feindliche Organisation verdrängt, kann man dort einen Konflikt mit diesem Feind nicht für sich entscheiden. Insofern das überhaupt das Ziel wäre.
https://www.france24.com/en/live-news/20...hir-valley
Hab auch noch einige andere russisch-sprachige Quellen dazu gelesen nach denen die Taliban wie die Verteidiger anscheinend horrende Verluste haben und die Taliban mit den erbeuteten Waffensystemen dort extrem aggressiv und ohne jede Rücksicht auf die eigenen Kämpfer wie die Zivilbevölkerung vorgehen. Eventuell hat es sich bald mit dem Widerstand dort, ohne Nachschub werden die Widerstandskämpfer allein aufgrund des von den Taliban erbeuteten Kriegsmaterials dort bald verlieren.
Ottone:
Genau genommen habt ihr (lime, 26er et al) da alle recht. Den die Afghanen kämpften nicht für ihr Land, die "Soldaten" der ANA waren de facto reine Söldner und/oder kämpften für bestimmte Bindungen an Clans oder ihren jeweiligen militärischen Anführer. Die Frage der Motivation und der Loyalität war und ist daher in Afghanistan immer eine persönliche. Das gilt übrigens auch für den Gros der Kämpfer der Taliban, auch diese kämpfen weder für die Taliban als Gesamtheit noch für den Islam noch für das Islamische Emirat. Es sind Söldner und/oder sie folgen bestimmten Anführern.
Wenn man Söldner nicht bezahlt muss man sich daher nicht wundern was passiert und die Kämpfer der ANA hatten querschittlich vor dem militärischen Zusammenbruch seit 9 Monaten keinen Sold mehr erhalten. Was hat man den erwartet? Welcher Bundeswehrsoldat würde 9 Monate ohne Sold für eine verlorene Sache für überlaufende Offiziere und eine extrem korrupte und kriminelle Regierung weiter kämpfen ?! Genau genommen ist es erstaunlich, dass die ANA nicht schon viel früher einfach auseinander fiel und das resultierte nur aus der Präsenz westlicher Truppen und das Teile dieser Armee bestimmten Anführern / Clan- / Stammesstrukturen hörig waren und sind und als diese auf die Seiten der Taliban übergingen war es das halt.
26er:
Zitat:Zudem würden die westlichen Truppen doch immer mehr als Besatzer angesehen werden.
Die westlichen Truppen wurden von der absoluten Mehrheit der afghanischen Bevölkerung von Anfang an und durchgehend nur als Besatzer angesehen und als nicht anderes. Afghanen haben damit aber gar kein so großes Problem, werden doch alle als Besatzer angesehen die nicht aus der jeweiligen Ecke sind und hat man eben ganz andere Loyalitäten und ein ganz anderes Verständnis von Staat und Gesellschaft. Der Nationalstaat in unserem Sinne ist dort nicht existent.
Zitat:Warum soll der Westen dort für ein Land kämpfen, für das sie selbst nicht bereit sind zu kämpfen?
Dieses Land ist vom Westen künstlich geschaffen worden. Der Westen hat ein bestehendes Land, das Islamische Emirat Afghanistan invasiert und als Besatzer künstlich ein Afghanistan geschaffen das es so vorher nicht gab. Dem folgend haben viele Afghanen für diesen neuen Staat gekämpft weil dies vorteilhaft war. Extremer Opportunismus ist die hervorragendste Eigenheit dort. Dieser vom Westen geschaffene Staat hätte sich darüber hinaus einfach allein dadurch halten können, dass wir den Soldaten der ANA den Sold direkt bezahlen und entsprechende Schlüsselfiguren der Machteliten dort durch Bestechung und persönliche Vorteile bei der Stange halten. Dann wäre dieses Afghanistan noch viele Jahre weiter bestanden. Und warum wir dies tun sollten? Warum nicht? Die Kosten für den Sold der ANA und entsprechende Bestechungen wäre wesentlich geringer als die Fernwirkungen und deren Kosten die jetzt dadurch auf uns zukommen. Das ganze jetzt nach Kindergartenart einfach hinzuschmeißen weil man sozusagen beleidigt ist dass man nicht gemocht wird führt nur dazu, dass langfristig die Kosten für uns noch viel höher sein werden.
Deshalb ja beispielsweise meine rein theoretische Ausführung dazu, dass man den Taliban keinen funktionsfähigen Staat gestatten darf und diesen daher durch einen strategischen Luftkrieg zerstören muss damit dort nur ein lebensuntaugliches geographisches Gebiet übrig bleibt dass keine Grundlage mehr für irgend etwas außer harmlosen Terrorismus ist. Stattdessen wird sich der Taliban-Staat meiner Einschätzung nach stabilisieren und halten können und dann über die entsprechenden Ressourcen und Machtmittel verfügen.
reflecthofgeismar:
Zitat:Wenn die eine Seite aber keine/kaum Hemmschwellen hat und äußerst (egal aus welchem "Unterlegenen-Grund") hinterlistig (aus der eigenen Sicht) Krieg führt, dann sehe ich nicht ein, warum die in absoluten Werten gemessen - stärkere Seite sich zügeln sollte. Jetzt natürlich nicht UNNÖTIG die Gewaltspirale hochschaukeln aber angemessen auf allerei Abartigkeiten des Feindes ebenfalls dementsprechend reagieren.
Ich teile zwar deine Auffassung, dass die Ritualisierung des Krieges im Westen ein erhebliches Problem darstellt und mitverantwortlich ist für unsere geringe Kampfkraft, nichts desto trotz gibt es im Krieg eine Axiome und es kann auch gute Gründe für eine Ritualisierte Kriegsführung geben. Extremste Gewalt kann das Problem in einem Fall lösen, im anderen Fall nicht. Im vorliegenden Fall wäre die konkrete Frage die der Zielsetzung. Was du hier anreißt ist im Endeffekt nur eine Diskussion um die Methodik, ohne dass ein Ziel dazu definiert wäre, welches mit dieser Methode überhaupt erreicht werden soll. Eine ins nirgendwo ausufernde Gewaltspirale kann die Lösung der Fragestellung sein, oder auch nicht, abhängig von der Frage der Zielsetzung.
Das Hauptproblem in Afghanistan war nie die Methode, nie die dort angewandete Taktik, nicht das Vorgehen, auch nicht die Einschränkungen welchen sich der Westen hier ohne Not unterwarf, das Hauptproblem war immer dass es eigentlich gar kein reales praktisches Ziel gab dass man hätte ansteuern können. Man hat nie ein echtes Ziel eindeutig definiert. Daran sind wir gescheitert und an nichts anderem.
Zitat:Allgemein halte ich von Widerständlern die keine Uniform tragen oder mit zumindest klar erkennbaren Abzeichen kämpfen genau so viel wie von einer, um es vorsichtig auszudrücken, Stechmücke.
Wo ist der moralische Unterschied zu einer Drohne welche eine Bombe aus der Luft abwirft? Der Widerständler ohne Uniform benötigt nur unendlich mehr Mut, dass ist der ganze Unterschied.
Wir sollten aufhören Terroristen als Kriminielle zu betrachten. Sie sind Soldaten die lediglich eine andere als die bisherigen Truppengattungen darstellen. Wo ist der Unterschied von einem Terroristen zu einem Artilleristen? Es sind lediglich verschiedene Truppengattungen die ihre Waffenwirkung auf unterschiedliche Art ins Ziel bringen.
Deshalb sollte man meiner Überzeugung nach Terroristen als ganz reguläre Kriegsgefangene betrachten und ich sehe in der immer weitergehenden Ausweitung des Begriffs: illegale Kombattanten ein großes Problem und keine Lösung.
Zitat:verdient zum Beispiel eine Gefangennahme MAXIMAL zu einer finalen "Befragung" die je nach Kooperationswillen schnell oder langsam endet.
Sprich es doch mal ganz offen aus: Folter. Das kann sinnvoll sein, oder auch nicht, je nach den Umständen. Den Widerständler aber in jedem Fall zu töten ist eine immense Verschwendung und insgesamt nur nachteilhaft. Beispielsweise könnte man versuchen ihn auf die eigene Seite zu bringen und ihn im weiteren für uns kämpfen zu lassen. Und es gibt noch sehr viel mehr was man mit einem lebenden Widerständler anfangen kann. Es wäre einfach falsch solche Kämpfer unterschiedlos zu töten, nicht aus moralischen Gründen - das sei mir fern - sondern aus rein kriegspraktischen Gründen.
Zitat:Und da man heute auf so vielen Ebenen nicht bereit ist, zu "barbarischen" Methoden zurückzugreifen
Ist das unterschiedslose Töten mit Drohnen aus absoluter Sicherheit nicht auch barbarisch? Sind Barbaren per se militärisch überlegen? Und was soll überhaupt das Ziel sein?! Jede Methode für sich allein ist sinnlos, gleich welche. Eine Methode ohne Ziel führt nirgendwo hin:
Zitat:Hand aufs Herz, das einzige reale Ziel für die BW wäre gewesen, eine Provinz bzw. Gebiet "frei von Taliban" zu halten, mit allen notwendigen Mitteln.
Auch das ist kein strategisch sinnvolles Ziel - ja genau genommen ist das gar kein strategisches Ziel sondern deutlich darunter. Es wäre völlig sinnlos so zu handeln wenn schon in der Nachbarprovinz der Feind dann ungestört ist und von dort aus nach belieben das Weiße Loch welches die Bundeswehr hier errichtet infiltiert und diese Infiltration ist unmöglich zu verhindern, mit keinem Mittel außer Völkermord. Und auch dieser wäre ja völlig sinnfrei den was sollte das Ziel eines Völkermordes dort den sein?!
Solange der Feind eine (unbewaffnete und ad extremum rein zivile) Schattenorganisation in die Zivilgesellschaft einziehen kann und wir keine solche Organisation in dieser Gesellschaft aufbauen können welche dort als Konkurrenz die feindliche Organisation verdrängt, kann man dort einen Konflikt mit diesem Feind nicht für sich entscheiden. Insofern das überhaupt das Ziel wäre.