Afghanistan
Sorry, but I couldn't resist. Als hätte Afghanistan keine anderen Sorgen....

Zitat:18. November 2013, 19:32
Bombe tötet in Afghanistan sieben Kinder

AFGHANISTAN ⋅ Bei einem Anschlag sind im Osten Afghanistans sieben Kinder getötet worden. Ein auf einem Spielplatz in der Provinz Paktika versteckter Sprengsatz sei explodiert, teilten die Behörden mit. Es habe auch mehrere Verletzte gegeben. Alle Opfer gehörten zu einer Familie.
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Im Süden des Landes hatten Taliban-Kämpfer sechs vermisste Polizisten enthauptet.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/international/international-sda/Bombe-toetet-in-Afghanistan-sieben-Kinder;art46446,307858">http://www.luzernerzeitung.ch/nachricht ... 446,307858</a><!-- m -->
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/afghanistan-loya-dschirga-stimmt-sicherheitsabkommen-mit-amerika-zu-12678721.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 78721.html</a><!-- m -->
Zitat:Loya Dschirga stimmt Sicherheitsabkommen mit Amerika zu

24.11.2013 · Die afghanische große Ratsversammlung hat dem Sicherheitsabkommen mit den Vereinigten Staaten zugestimmt. Präsident Karzai soll das Abkommen noch vor Jahresende unterschreiben.
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Doku:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=vZ2oAKM0Q30">http://www.youtube.com/watch?v=vZ2oAKM0Q30</a><!-- m -->

Warum wird man dieser Witzfiguren nicht Herr? Nur weil die Bevölkerung hinter ihnen steht.

Warum aber ist die Bevölkerung für die Taliban? Hier versteht auch der Reporter nicht, dass die Kinder und Zivilisten keineswegs Propaganda Zitat: "nachplappern", sondern dass es eben die Wahrheit ist, dass die Taliban in weiten Teilen Afghanistans die am wenigsten korrupte und gerechteste Gruppierung sind.

Der Grund für den Erfolg der Taliban ist das gezeigte Gefängnis, dass gezeigte Scharia-Gericht, der Umstand dass in den von den Taliban beherrschten Gebieten viel mehr Rechtsstaat herrscht als in den von der Regierung beherrschten.

Ein afghanischer Bekannter hat es mir mal so ausgedrückt: Die Bundeswehr und sogar die Amis sind gute Menschen und haben viel für uns getan. Aber auch die Taliban sind gute Menschen und tun viel für uns. Schlecht und Übel ist allein die afghanische Regierung! Die Ausländer werden aber irgendwann wieder gehen und wem sollen wir uns also zuwenden?

Ad extremum hat man schon von den völlig verblödeten afghanischen Landbewohnern gehört, die Ausländer sollten doch einfach endlich an die Seite der Taliban treten und denen helfen Afghanistan zu entwickeln. Die Ausländer stünden einfach auf der falschen Seite, dass sei der einzige Grund warum die Kämpfe nicht enden ....

Irrsinnig und Beschränkt (natürlich) aber man muß mal sehen was überhaupt zu solchen Aussagen führt. Und dann sehe man sich den vergoldeten "Thron" des Gouverneurs an auf dem er sitzt und vor sich hin schwafelt.

Die vorherrschende sozialkulturelle Grundströmung in Afghanistan ist extremer Opportunismus. Die Mehrheit der Afghanen unterstützt die Taliban, weil diese (wie wir auch) als eine positive Kraft wahrgenommen werden, man aber sicher weiß, dass die Taliban noch da sein werden, wenn wir nicht mehr da sind. Insgeheim bedauert die Mehrheit der Afghanen den Abzug der westlichen Truppen sehr und unterstütz trotzdem zugleich die Taliban.

Diese Janusköpfige Haltung hat nur ein wahres Gesicht dahinter, die absolute Ablehnung der afghanischen Regierung durch die Mehrheit der Afghanen.
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@Quintus Fabius

Deine Einschätzung über Land und Leute ist aber genauso falsch, wie die ebenfalls von Dir kritisierte Strategie der ISAF.

"Die Afghanen" sind eine zutiefst divergente Gruppe verschiedener Religionen, unterschiedlicher Ethnien, Sprachen, Herkunft, Bildungsstand, Ideologie und Lebensvorstellung. Das ist das historische Erbe dieses Landstrichs wenn man so will. Folglich gibt es auch "die Afghanen" nicht, die sich in Meinungsbild, Lebensweise und Intention über einen Kamm scheren ließe. Ein großer Teil der Afghanen lehnt die radikalen Taliban aus ideologischen Gründen ab. U.a. wegen ideologischer Differenzen gab es eine lange Zeit Bürgerkrieg in dem Land. "Die Afghanen" sind also nicht per se ein Volk der Opportunisten.

Bestimmt bezeichnen nicht wenige Afghanen die ausländischen Streitkräfte alleine schon aufgrund ihrer vermeintlichen Aktivität gegen die Taliban als "gute Menschen". Selbst in der Preipherie gibt es passende Motive, leben zehntausende Afghanen sehr gut von der "Landwirtschaft", der Produktveredelung und innerhalb der sich damit etablierten Gewaltstrukturen. Andere bezeichnen die ISAF und Regierungstruppen als gute Menschen, weil sie von ihnen gegen Übergriffe anderer halbstark agierender Warlords, wirtschaftlicher Konkurrenten, Taliban oder anderer Ethnien geschützt werden. Die Motive sind sicherlich so individuell, wie die Zusammenstellung dieses Volkes(?).

DIe Taliban haben weit mehr zerstört, wie sie geschaffen haben. Und zwar gerade die Grundlagen für ein zivilisiertes Leben haben sie in den von ihnen kontrollierten Gebieten sytematisch zerstört und die dazugehörigen Menschen (Ärzte, Künstler, Lehrer, Schüler, Entwicklungshelfer, ...) gelyncht. SIe haben damit ja den Grundstein für ihre Ideologie gelegt. Ich denke nicht, dass man da mit Fug und Recht sagen kann, dass die Taliban mehr für die Menschen dort getan haben, wie der Bürgermeister von Kabul oder die Festungsbauer der ISAF. Sie haben aber mehr für sich und ihre Ideologie getan, wie die ideologielosen Opportunisten der ISAF.

Die von den Taliban kontrollierten Gebiete sind jedoch auch wenig umkämpft. Das gewährt ihnen die Option den Menschen ein ziviles (nicht zivilisertes) Leben mit niedriger Qualität zu ermöglichen. Allerdings funktioniert das auch nur für all jene Afghanen, die sich mit diesen abskuren Regeln der Taliban arrangieren können. Von dieser Sorte Mensch gibt es in Pakistan und Afghanistan ja inzwischen nicht wenige. Wem diese Regeln nicht passen, der muss halt flüchten sofern er kann. Und von dieser Möglichkeit haben in den letzten Jahren über zwei Millionen Afghanen gebrauch gemacht. Diese Menschen kann man nicht als "Opportunisten" bezeichnen.

Unruhe und Gewalt herrscht tatsächlich meist dort, wo Gebiete umkämpft sind. Das ist nunmal meistens dort, wo weder die Taliban noch die ISAF/Regierung vollständig Kontrolle ausüben. Wenn man es also so überspitzt und irgendwo auch böswillig sagen möchte, dann haben die Taliban durch die Einführung einer leider funktionierenden Gewaltherrschaft tatsächlich mehr für die Menschen getan, wie z.B. die Bundeswehr, welche bis heute noch keinen Pioniertrupp geschickt hat, um zumindest einen einzigen Brunnen zu graben oder eine Schule zu errichten. So hätte man bei Gesprächen mit Dorfältesten auch mal etwas anbieten können. Also zumindest mehr, wie Bakschisch und zugesagte Sicherheit für Drogenbauern. Beides sorgt nicht für nachhaltige Entwicklungen. Die lustigen, millionenschweren Hubschrauer, die man stattdessen "endlich" geschickt hat, erfüllen keinen Zweck. Sie können weder Brunnen ausheben, noch Schulen bauen, noch Straßen bauen, noch Werkstätten errichten, noch Bücher/Gesetzestexte drucken, keine Bibliotheken errichten, keine Krankenhäuser errichten, noch Richter ausbilden, ... die lustigen Dinger haben demzufolge keinen militärischen Wert. Zum Glück hat man sie endlich. Peinlich genug, so lange auf sie zu warten.

Bei diesen vorgesetzten Spielregeln braucht man sich doch nicht zu ärgern, dass die Leute nicht wissen, welcher Weg der ideologisch Richtige ist. Die Alternativen zu Duckmausertum sind Verfolgung, Flucht oder Tod. Kurzum, erwartest Du viel zu viel von Zivlisten und viel zu wenig von Denen, die dort gestalterische Verantwortung haben, um zumindest einen politischen Sieg gegenüber den Taliban zu erringen. Beschämend ist doch an den von Dir zitierten Ausführungen Deiner afghanischen Gesprächspartner, dass es weder der "Regierung" in Kabul noch den westlichen Militärs mit vergleichsweise unterschöpflichen Geldtöpfen und Möglichkeiten nicht gelungen ist, eine Alternative zu den Taliban aufzubauen, die organisatorisch ähnlich gut funktioniert. Dass es am "fehlenden politischen Willen" liegt, glaube ich ehrlich gesagt nicht mehr. Zu offensichtlich ist doch, dass es da massiv an Kompetenz mangelt. Dilettanten hinter dicken Stahl- und Betonwänden gepaart mit Dilettanten in schweren Ledersesseln, ohne jegliche Kenntnisse der Lage und ohne jeglichen Masterplan. Letzteres ist aber die Voraussetzung, um etwas positiv zu gestalten. Auf der anderen Seite die Taliban, die mit ihrer obskuren und wirren diesseitsverneinenden Gewaltphilosophie wie ein Krebsgeschwür die Region überziehen und dabei leider unter diesen Umständen noch Erfolg haben. Dieses Drama kann man den afghanischen Zivilisten schlecht zum Vorwurf machen. Sich in diesen Gegebenheiten zurechtfinden zu müssen ist kein angeborener Opportunismus. Das ist der Situation in einem der ärmsten Länder der Erde geschuldet, wo es nach wie vor primär um das pure Überleben ansich geht.
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Shahab3:

Ich glaube ohnehin nicht an angeborene Verhaltensweise, wohl aber an durch die Umstände erlernte und dass diese eine ganze Leitkultur umfassen können. Natürlich ist Afghanistan heterogen, aber wenn man sich immer auf diese Zersplitterung und die Minderheiten konzentriert, entgeht einem der entscheidende Punkt:

Nämlich dass die Ideologie der Taliban mehr mit den Kulturen (Mehrzahl) Afghanistans zu tun hat als mit dem Islam. Dass die Ideologie der Taliban eine afghanische ist und dass sie noch enger mit der Kultur der Paschtunen verwandt und in dieser verwurzelt ist als in irgendeinem anderen sozialkulturellen Kontext.

Und gerade weil wir gebannt und verständnislos auf die Zersplitterung einer Stammeskultur blicken, welche die meisten hierzulande nicht verstehen können, weil sie sie nicht fühlen können, sehen wir in der Folge den Wald vor lauter Bäumen nicht. So verkennst auch du das wahre Gesicht des afghanischen Widerstandes wie der sozialkulturellen Grundströmung in GANZ Afghanistan, weil deine Auflösung zu hoch ist und dir damit das Gesamtbild entgleitet.

Einen Vorwurf mache ich zudem niemandem, nicht einmal den Taliban oder anderen Feinden. Vorwürfe, moralische, ethische oder gar gefühlsbedingte Einstufungen halte ich für den größtmöglichen Fehler, den direkten Weg in die Niederlage. Ich sehe das ganze sehr technisch und betrachte daher das alles wie eine Maschine deren Konstruktion und Mechanismus ich betrachte, ohne ihr Gesamtwirken dabei außer acht zu lassen.

Menschen, Gegenstände, Umstände, dass ist dabei alles gleich, ist völlig beliebig. Technische Probleme für die es Lösungen gibt oder eben auch keine Lösungen gibt.

Das technische Problem in Afghanistan ist, dass der Feind siegt und wir den Krieg dort verloren haben. Und einer der primären Gründe dafür war und ist immer noch, dass wir nicht begreifen (wollen), dass die Taliban eben kein Fremdkörper sind in Afghanistan, sondern ein Ausfluss der afghanischen Kulturen, eine Ausprägung der afghanischen Leitkultur selbst.

Auch die Taliban haben sich im Laufe der vielen Jahre verändert. Das ethnische Element ist bei ihnen zurück getreteten, die Bindung an die Paschtunen lockert sich so dass sich heute auch immer mehr Usbeken, Tadschiken usw in ihren Reihen finden.

Die einzige Ausnahme stellen hier die Hazara wegen ihres Schiitischen Glaubens da, aber Afghanistan hat keine Zukunft für die Hazara. Sie werden innerhalb der nächsten Jahrzehnte als Volk aus Afghanistan verschwinden. Ohne die Intervention des Westens wäre Zentralafghanistan bereits sogar ethnisch gesäubert worden.

Zitat:DIe Taliban haben weit mehr zerstört, wie sie geschaffen haben. Und zwar gerade die Grundlagen für ein zivilisiertes Leben haben sie in den von ihnen kontrollierten Gebieten sytematisch zerstört und die dazugehörigen Menschen (Ärzte, Künstler, Lehrer, Schüler, Entwicklungshelfer, ...) gelyncht. SIe haben damit ja den Grundstein für ihre Ideologie gelegt.

Tatsächlich verhält es sich anders herum. Die Ideologie der Taliban entspricht mehr der traditionellen paschtunischen Kultur als irgend etwas anderem, insbesondere ist sie dieser näher als dem Islam. Der Grundstein für die Taliban ist die traditionelle Kultur Afghanistans, nicht umgekehrt. Diese Kultur, ein Mem also bzw eine Gruppe von Memen stößt nun die über längere Zeiträume in sie eingedrungenen fremden Meme ab, was sich dann in der Tötung der Träger dieser Meme manifestiert. Das ist ein Selbstreinigungsprozess, ein Erstarken der früher im Rückzug begriffenen afghanischen (sic) Kultur, und geht daher konform und in die gleiche Richtung wie die allgemeine sozialkulturelle Grundströmung in ganz Afghanistan, auch bei den Völkern der Nordallianz.

Das wahre Problem Afghanistans aber, dass auch hier im Hintergrund wirkt, ist die Überbevölkerung. Die afghanische Bevölkerung ist zu groß geworden für dieses Land, und wächst zu schnell. Kein Brunnenbohren, keine Entwicklungshilfe, keine Künstler und anderen nutz- wie sinnfreien Personen können diese Fehlentwicklung korrigieren.

Die zwingende Konsequenz daraus ist Gewalt nach außen, also der Angriff auf andere Länder, sobald das eigene Land die frühere Struktur seiner Meme wieder eingenommen hat. Also die Expansion der Taliban in die Nachbarstaaten, auch in die Staaten Zentralasiens. Genau dies geschah ja auch schon vor der westlichen Intervention, als die ersten Vorauskommandos der Taliban in Usebkistan einfielen.

Daher mache ich hiermit mal drei Vorhersagen (so wie ich 2002 schon das völlige Scheitern der Afghanistan-Mission aus den exakt gleichen Gründen vorher gesagt habe (witzigerweise sogar auf das Jahr genau, ich nannte damals 2014 als wahrscheinliches Datum des Scheiterns)

1 Die Taliban werden sich im Laufe einiger Jahre nach dem Abzug des Gros der Kampftruppen wieder im ganzen Land etablieren und ganz Afghanistan einnehmen und beherrschen

2 die Hazara werden gevölkermordet werden (zeitlich unbestimmt, aber noch in der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts)

3 die Taliban werden dann in die Nachbarländer einfallen, und heute ist hier insbesondere Pakistan extrem gefährdet
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Dein Gedankengang hat mehrere logische Fehler Fabius.
Später mehr.
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Ich finde zwar bedenklich, wie Karsai heutzutage mit den einstmals Verbündeten heutzutage umgeht, ohne die er garnichts in Afghanistan zu melden hätte bzw. bis heute gar unbekannt wäre.
Andererseits sehe ich es eher als Vorteil, wenn Afghanistan sich nun an einen Grossen Bruder Iran hält, finde ich es einerseits interessant, denn das hat es schonmal zum Vorteil Afghanistan gegeben im Altertum(Stichwort Kyros I. oder auch das Seleukiden-Reich), andererseits denke ich auch, das es kulturell und strategisch nicht unbedingt schwieriger wird für die westlichen Länder. Es ist eher eine Herausforderung, eine Zusammenarbeit mit mehr Respekt zu führen, ohne auf Iran oder Afghanistan hinabzublicken. Die Verbindungen mit westlichen Staaten oder Sowjetunion als Besatzer waren nicht von Vorteil.

Zitat:Afghanistan und Iran - die neue Nähe

Der Iran und Afghanistan wollen zukünftig enger zusammenarbeiten. Am Rande eines Besuchs des afghanischen Präsidenten Hamid Karsai in Teheran beschlossen beide Staaten ein Kooperationsabkommen. Es soll für regionale Sicherheit sorgen und die enge wirtschaftliche und kulturelle Zusammenarbeit der Staaten regeln.

Ein Angebot der USA für einen ähnlichen Pakt lehnt Karsai weiter ab. Er will eine entsprechende Entscheidung seinem Nachfolger überlassen, der im April des kommenden Jahres gewählt wird. Die USA dringen auf eine schnelle Entscheidung, um Planungssicherheit zu haben. Vom Zustandekommen der Zusammenarbeit mit den USA hängt ab, inwieweit ausländische Soldaten nach dem vollständigen Abzug der NATO-Truppen in Afghanistan stationiert werden.

Zitat:Auch Bundeswehr-Einsatz betroffen

Wenn Ende 2014 die letzten Truppen das Land verlassen, sollen Militärausbilder und -berater sowie Anti-Terror-Kräfte im Land bleiben. Die Bedingungen dafür sind jedoch in dem umstrittenen Sicherheitsabkommen zwischen den USA und Afghanistan festgelegt. Sollte Afghanistan nicht unterzeichnen, haben die USA mit einem vollständigen Abzug ihrer Truppen gedroht. Auch der Berater-Einsatz der Bundeswehr, die sich mit 600 bis 800 Soldaten an der Mission beteiligen will, wäre damit hinfällig.
Iran gegen US-Abkommen

Der Iran hatte sich bislang ablehnend zu dem Sicherheitsabkommen geäußert. Eine Sprecherin des iranischen Außenministeriums sagte, ihr Land sehe einen Abschluss des Paktes mit den USA als nicht nützlich für die Interessen Afghanistans an. Seine Umsetzung werde negative Folgen für die Region haben, hieß es. Auch der iranische Präsident Hassan Rohani hatte einen Abzug aller ausländischen Truppen aus der Region gefordert. Mit der nun vereinbarten engeren Zusammenarbeit schafft Iran weiter Fakten.

http://www.tagesschau.de/ausland/iran-af...an100.html
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Zitat:Andererseits sehe ich es eher als Vorteil, wenn Afghanistan sich nun an einen Grossen Bruder Iran hält, finde ich es einerseits interessant, denn das hat es schonmal zum Vorteil Afghanistan gegeben im Altertum(Stichwort Kyros I. oder auch das Seleukiden-Reich)
Diese Zusammenarbeit kannst du knicken, wenn die Taliban wieder die Macht übernehmen. Die Beispiele der afghanisch-persischen Zusammenarbeit aus vorislamischer Zeit dürften kaum als so bedeutend angesehen werden, wie das innerislamische Schisma.
Eine blühende Zusammenarbeit zwischen Iran und Afghanistan hat nur langfristig eine Chance, wenn die Taliban und deren Ideologie zuest verschwinden, sowie danach die konfessionellen Gräben überwunden werden. Und danach siehts grad nicht aus.
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Dieser iranisch-afghanische Pakt bringt eigentlich niemandem wirklich etwas, allenfalls können die Iraner ein klein wenig ihren Einfluss über die schiitischen Hazaras nach Osten ausbauen, der Rest Afghanistans mit seinen oftmals zerstrittenen sunnitischen Volksgruppen und Clans dürfte ihnen verschlossen bleiben (von den Drogenbaronen in Afghanistan, eine Hauptsorge der Iraner, und diversen Warlords rede ich mal noch gar nicht), und Karzai kann auf neue Unterstützer und Beschützer hoffen (eine vage Annahme). Kurz: Karzai betreibt sein übliches, doppelbödig-kluges Spiel, um sich schlicht zu retten. Er weiß sehr gut, dass er, wenn ISAF und NATO & Co. weg sind, in einer sehr vakanten Lage ist und um seinen Kopf fürchten muss. Einige Experten, auch Scholl-Latour, geben ihm nach dem Abzug der Alliierten (und damit seiner Beschützer) nur noch einige Wochen, ja gar Tage.

Insofern streckt Karzai nun die Hand nach Teheran aus, weil er weiß, dass die Iraner den Taliban (und damit auch seinen Feinden) spinnefeind gegenüberstehen. Ende der 1990er Jahre drohten die Iraner offen mit einem Angriff auf Afghanistan nach dem Mord an einigen iranischen Diplomaten durch die Taliban, an der Grenze waren auch schon über 100.000 Mann zusammengezogen worden. Karzai hofft wohl darauf, dass die Iraner dann in die Sicherheitslücke springen, die der Abzug der westlichen Allianz reißen wird, und er sich so weiterhin am Ruder halten kann.

Schneemann.
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Und die Taliban hatte damals vor diesen 100.000 Mann ganz ganz dolle Angst gehabt. :lol:

Nochmal zu Fabius, wenn die Taliban die Hazara ausradieren wollten hätten sie das nicht schon längst tun können?
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Wenn sich die Bevölkerungen beider Länder angeblich so spinnefeind sind, warum sind dann 2.000.000(!) Afghanen in den Iran geflüchtet und nicht nach Pakistan oder in die USA? :wink:

Apropos:
Zitat:First Published: Mon, Dec 09 2013. 08 19 PM IST
India to sign draft pact to develop Iran’s Chabahar port: Afghan envoy

The Chabahar port has the capacity to handle 2.5 million tonnes a year, which Iran would like to increase to 12.5 million tonnes. Photo: Reuters

New Delhi: A draft of an agreement between India, Iran and Afghanistan to develop Iran’s Chabahar port—aimed at giving India access to landlocked Afghanistan—is ready and could be signed soon, Afghan ambassador Shaida Abdali said on Monday.
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Earlier this year, India committed $100 million to upgrading facilities at the port after spending $100 million on building a 220-km (140-mile) road in a dangerous stretch of western Afghanistan to link up with Chabahar.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.livemint.com/Politics/vqIxUXR5GrOBzN3ZwKWYyM/India-to-sign-draft-pact-to-develop-Irans-Chabahar-port.html">http://www.livemint.com/Politics/vqIxUX ... -port.html</a><!-- m -->
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@Shahab3
Zitat:Wenn sich die Bevölkerungen beider Länder angeblich so spinnefeind sind, warum sind dann 2.000.000(!) Afghanen in den Iran geflüchtet und nicht nach Pakistan oder in die USA?
Was so nicht ganz stimmt. Es sind mutmaßlich mehr Menschen aus Afghanistan nach Pakistan geflohen als nach Iran. Ferner: Und nach den USA? Nun ja, es ist wohl so, dass die Tendenz zu erkennen ist, dass dementsprechend arme Flüchtlinge aus kriegsgeplagten Dritt-Welt-Staaten erst einmal zu den Nachbarn flüchten und kaum die Möglichkeit haben, um die halbe Welt zu reisen.
Zitat:2013 UNHCR country operations profile - Pakistan

Pakistan hosts over 1.6 million registered Afghans, the largest and most protracted refugee population in the world. Since March 2002, UNHCR has facilitated the return of almost 3.8 million registered Afghans from the country. As of October 2012, UNHCR had assisted over 62,000 refugees to return to Afghanistan in 2012.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.unhcr.org/pages/49e487016.html">http://www.unhcr.org/pages/49e487016.html</a><!-- m -->

Außerdem zitierst du das Gesagte falsch: Ich hatte sehr genau geschrieben, dass die Iraner mit den Taliban spinnefeind seien, nicht die jeweiligen Bevölkerungen an sich. Und dies ist schon ein feiner, aber wichtiger Unterschied. Weil: Mit den Taliban waren und sind die Iraner spinnefeind, mit einzelnen afghanischen Machthabern oder Gruppen indessen sicher nicht (ich rede nun nicht gleich wieder von den schiitischen Hazaras; bspw. haben die Iraner ja auch die gegen die Taliban sich weitgehend behauptende [sunnitische] Tadschiken-Armee Massouds im Nordosten Afghanistans unterstützt).

@Exirt
Zitat:Und die Taliban hatte damals vor diesen 100.000 Mann ganz ganz dolle Angst gehabt
Ein großes Risiko war es dennoch für sie und sie haben deswegen über diplomatische Schleichwege versucht, diese Bedrohung abzuwenden, was dann auch gelang. Beim Herumsuchen findet man sogar Zahlen von über 200.000 iranischen Soldaten, denen die Taliban gerade mal 5.000 bis 7.000 Kämpfer entgegenstellen konnten. Wenn man bedenkt, dass sich die Taliban zu diesem Zeitpunkt noch mit Massoud und anderern Warlords herumschlugen, so war dies eine arge Bedrohung. Allerdings wäre auch fraglich gewesen, ob die Iraner wirklich großangelegt zum Sturz der Taliban angetreten wären, oder ob sie sich nicht eher nach einer Art "Strafexpedition" in den Westprovinzen Afghanistans wieder zurückgezogen hätten. Sich auf den Sumpf des Bürgerkrieges dort einzulassen, hätte ihnen ja auch nicht wirklich geholfen. Vor allem hätte dies möglicherweise auch Pakistan als Unterstützer der Taliban irgendwann direkt auf den Plan gerufen. Dies wollte man sicher auch vermeiden.

Schneemann.
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Schneemann schrieb:Was so nicht ganz stimmt.
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Zitat:Pakistan hosts over 1.6 million registered Afghans, the largest and most protracted refugee population in the world. Since March 2002, UNHCR has facilitated the return of almost 3.8 million registered Afghans from the country. As of October 2012, UNHCR had assisted over 62,000 refugees to return to Afghanistan in 2012.

Es kommt ganz darauf an, welche Zahlen man zu Rate zieht. HRW schätzt, dass sogar 3 Mio. Afghanen in den Iran ausgewandert sind, von denen die Hälfte illegal und unregistriert dort lebt.

Zitat:Only around 800,000 of the 3 million Afghans estimated to live in Iran have legal status as refugees. Another 400,000 to 600,000 Afghans hold temporary visas, while others are undocumented. Many are migrant workers.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hrw.org/news/2013/09/09/iran-honor-afghans-right-seek-asylum">http://www.hrw.org/news/2013/09/09/iran ... eek-asylum</a><!-- m -->

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte war, dass es mit der hier suggerierten Inkompatibilität der Bevölkerungen nicht weit her sein kann. Die Völker verbindet außerdem Sprache, Geschichte und Religion. Wenn das nicht gewichtig erscheint, muss man sich doch um so mehr die Frage stellen was dort Amerikaner und Europäer jemals gesucht und versucht haben, wenn selbst das Naheliegende so fern sein sollte. Ich gehe übrigens fest davon aus, das beide Länder von einer wirtschaftlichen Kooperation sehr profitieren können. Mit den Taliban muss man sich (insbesondere Karzai) arrangieren und dabei kann auch ein vernünftiger Dialog mit Pakistan dienen. Die Kunst, Afghanistan zu regieren, wird eh darauf beruhen, die verschiedenen Volks- und Interessensgruppen unter einen Hut zu bekommen. So wird man zangsläufig auch die Taliban ins Boot nehmen müssen, auch in dem man ihnen zeigt, dass sie selbst auch davon profitieren.

Die Auswahl der Taliban als DAS Feindbild der Amerikaner war dogmatisch, religiös-fundamentalistisch, rassistisch und irgendwo von Sinnfreiheit geprägt. Man kann sie weder auslöschen, noch missionieren. Das ist die Hauptursache, warum die Amerikaner bis heute kein Arrangement finden konnte und dass das Land nicht zur Ruhe kommt.

Die Voraussetzung für Frieden und Aufschwung ist Stabilität. Ich bin mir sicher, dass Europäer, Amerikaner und Saudis sehr viel Einsatz daran setzen werden, hier nach ihrem Abzug gezielt zu destabilisieren und einen Keil in das Land zu treiben um zumindest Resteinfluss-Sphären zu haben. Und ganz einfach weil Afghanistan Potential hat, seinen dogmatisch verhassten Nachbarn zu schaden. Darin, also im Westen & Terror, liegt die Hauptgefahr für den Frieden.

Zitat:Taliban-Iran Talks Aim to Increase Tehran's Influence, Analysts Say

June 03, 2013
ISLAMABAD — Members of the Afghan Taliban say they have met with Iranian officials and clergy in Iran, despite deep differences in Muslim ideology between the two.
...
According to a Taliban statement released in Kabul, two groups of Taliban militants were recently in Iran at the invitation of the Tehran government. One group was on an unspecified three-day visit, while a second took part in an Islamic conference.
...
Davood Moradian, a former senior policy adviser to Afghan leader Hamid Karzai, said the contacts have been quietly going on for years.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.voanews.com/content/analysts-say-taliban-iran-talks-aim-to-increase-tehrans-influence-in-afghanistan/1674104.html">http://www.voanews.com/content/analysts ... 74104.html</a><!-- m -->
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Zitat:Es kommt ganz darauf an, welche Zahlen man zu Rate zieht. HRW schätzt, dass sogar 3 Mio. Afghanen in den Iran ausgewandert sind, von denen die Hälfte illegal und unregistriert dort lebt.
Ja, natürlich. Die 1,6 Mio. Afghanen in Pakistan sind aber indessen auch nur eine greifbare, weitgehend sichere Zahl, die Dunkelziffer reicht auch dort von 2,5 bis 3,0 Mio.; wie auch immer: Ein Dilemma bzw. eine Katastrophe dürfte es in jeder Hinsicht sein.
Zitat:Ich gehe übrigens fest davon aus, das beide Länder von einer wirtschaftlichen Kooperation sehr profitieren können. [...] Die Kunst, Afghanistan zu regieren, wird eh darauf beruhen, die verschiedenen Volks- und Interessensgruppen unter einen Hut zu bekommen.
Das kommt darauf an, wie sich die Lage entwickelt und wie kooperationsbereit die betreffenden Partner sind. Zudem treten zwar die Iraner als weitgehend homogener Block auf, die Afghanen aber nicht. D. h. man wird in Afghanistan kein "shake hands" mit einer festen Partei machen können, sondern mit einer Vielzahl von Gruppen, Clans und Warlords machen müssen. Und da habe ich arge Zweifel. Von der Position der einflussreichen Drogenbarone mal ganz abgesehen. Für die Iraner ist dies ein großes Problem (hast du ja selbst auch schon oft angeführt), und wie man sich hier mit diesen arrangieren könnte, ohne dass es wieder zum Krieg oder zur Verschwendung von Geldern in großem Maße kommt, ist mir schleierhaft. Allenfalls bleiben die Optionen von a) einer Art "Bestechungs-Entschädigung", quasi also ein Ruhegeld (obgleich man dann nicht weiß, wo das Geld landet), oder man wendet b) Gewalt an und unterstützt die afghanische Regierung bei einem harten, gewaltsamen Vorgehen gegen die Kartelle. Das könnte aber der Weg in den nächsten Afghanistan-Bürgerkrieg sein...
Zitat:Die Auswahl der Taliban als DAS Feindbild der Amerikaner war dogmatisch, religiös-fundamentalistisch, rassistisch und irgendwo von Sinnfreiheit geprägt. Man kann sie weder auslöschen, noch missionieren. Das ist die Hauptursache, warum die Amerikaner bis heute kein Arrangement finden konnte und dass das Land nicht zur Ruhe kommt.
Es war eine wenig überlegte und kaum durchexerzierte Reaktion im Zustand von Schock, Panik und auch teils sicher Rache nach dem 11. September und sie entsprang auch dem Wunsch, Bin Laden zu fassen. Die US-Politik damals war indessen i. d. T. kurzsichtig, wenngleich auch nicht unbedingt religiös-fundamentalistisch oder gar rassistisch. Einige Pentagonkreise und auch bspw. Condi Rice waren wenig begeistert ob eines Waffenganges am Hindukusch, vor allem als auch Details der Gesellschaft und der Topographie dort ihnen bekannt wurden. Öffentlich gesagt hat es indessen kaum einer, weil man auch nicht wieder zurückrudern konnte, da bekannt war, dass Bin Laden eben in Afghanistan ist und die Taliban die Hand über ihn hielten. Man sollte aber auch nicht nur mit dem Finger über den Atlantik zeigen, selbst die Deutschen um Schröder, Fischer und Co. biederten sich geradezu bei den Amerikanern an, "um mitmachen zu dürfen", obgleich auch sie - von einigen wenigen Warnenden abgesehen - kaum genau wussten, worauf sie sich überhaupt einließen, vor allem die Herrschaften um die "grünen Bellizisten" (Scholl-Latour).
Zitat:Darin, also im Westen & Terror, liegt die Hauptgefahr für den Frieden.
Naja, der Westen hat eher ein Interesse am Frieden dort, um eben keine neuen Brutzellen für Terroristen entstehen zu sehen. Was nun den Terror angeht, so mache ich mir eher um Pakistan Gedanken und nicht um die Saudis. Die haben gerade andere Sorgen. Nein, der Schlüssel wird Pakistan sein, wenn den Pakistanis und Iranern hier ein Deal gelingt, dann hat Afghanistan bzw. hat die iranisch-afghanische Annäherung eine kleine Chance. Andernfalls sehe ich schwarz.

Schneemann.
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Exirt:

Zitat:wenn die Taliban die Hazara ausradieren wollten hätten sie das nicht schon längst tun können?

Weil die Invasion der Westmächte innen da dazwischen gekommen ist. Genau genommen begann die ethnische Säuberung sogar bereits ca zeitgleich zum Angriff der Westmächte. Die Hazara sind damit den Taliban sozusagen gerade noch von der Schippe gesprungen.

Übringens einer der primären Gründe, warum die Hazara seit Jahren Waffen und Mun horten, Stellungssysteme anlegen und Kräfte sammlen und sich bis zum geht nicht und darüber hinaus zu bewaffnen suchen. Die wissen ganz genau was ihnen blüht, wenn der Westen weg ist.

Allgemein:

Bezüglich der Differenzen Iran - Afghanistan kann ich hier eher Shahab zustimmen. Die Taliban sind die Todfeinde des Iran schlechthin, die afghanische sunnitische (sic) Bevölkerung aber hat nichts gegen den Iran. Dafür ist die Mehrheit der sunnitischen Afghanen viel zu opportunistisch. Wenn eine Herrschaft des Iran über Afghanistan ihnen Vorteile bringen würde, würden sie selbst das akzeptieren.

Eine besondere Rolle spielt hier noch das Volk der Belutschen, dass im Ostiran ebenso für Unruhe und allgemeines Chaos sorgt wie in Pakistan und in Südafghanistan und über welches die Amerikaner und die mit ihnen verbündeten afghanischen Drogenbarone in unfassbaren Mengen Heroin und Rohopium in den Iran schmuggeln. Die Kämpfe der Iranischen Sicherheitskräfte mit den Schmugglern und mit den Belutschen überschreiten mancherorts inzwischen schon den militärischen Horizont und sind deutlich härter als alles was die Bundeswehr in Afghanistan ausfechten musste.

Trotz aller Opfer und Bemühungen wird der Iran über die Belutschen mit Heroin derart überschwemmt, dass an manchen Ecken im Land Heroin billiger ist als Bier und immer größere Teile der Bevölkerung drogenkrank werden. Dazu kommt noch der zunehmende Strom aus dem Iran hinaus über die Türkei und von dort dann hierher nach Europa.

Von daher wäre es auch im ureigensten Interesse Europas, die Iraner bei der Eindämmung der unglaublichen Drogenflug in ihr Land zu helfen.
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