16.03.2023, 00:41
OG Bär:
Meinem Verständnis nach kann Infanterie in einer Panzerkavallerie allenfalls (!) ein kleiner, unterstützender Anteil sein, und nicht das prägende / dominierende Element. Ein wenig geht das selbst aus deiner Definition so hervor:
Entsprechend kann eine mittlere Brigade, welche aus der Jägertruppe hervor geht und deren prägendes Element immer noch die Infanterie und deren Transportpanzer sind keine Panzerkavallerie im Sinne der Definition sein.
Ob man das nun als eine Widerkehr des ursprünglichen Dragoner Konzeptes verstehen will, oder viel einfacher und weniger weitere Verwirrung schaffend als Radpanzergrenadiere spielt dafür gar keine Rolle. Praktisch real gesehen sind die geplanten Mittleren Kräfte nichts anderes als Mechanisierte Infanterie (!), also Panzergrenadiere auf Radpanzern.
Und reine Panzergrenadier-Einheiten sind nun mal keine Panzerkavallerie, erst recht nicht in Brigadegröße.
Denn ansonsten wäre ja auch jede andere schwere Panzergrenadier-Brigade nichts anderes als Panzerkavallerie und dann wäre einfach jede mechanisierte Einheit Panzerkavallerie.
Ob ein Verband also als Kavallerie definiert werden kann, hängt nicht vom Gewicht seiner Fahrzeuge oder der Auslegung derselben als Radpanzer oder Kettenpanzer ab, sondern von der grundlegenden Intention dieser Einheit. So kann eine schwere mechanisierte Einheit auf Kette ganz genau so Panzerkavallerie sein, während eine leichte Einheit auf Radpanzern keine Panzerkavallerie sein kann.
Die Frage der Plattform ist also nicht die definierende für einen solchen Verband.
26er:
Die Panzeraufklärungsbataillone der Struktur III waren trotz ihrer vielen (zu vielen!) Zusatzfähigkeiten weniger für Kampfaufträge geeignet. Verzögerung aber ist ein Kampfauftrag. Und darüber hinaus ein extrem komplexer, sehr schwieriger. Entsprechend ist eine einfachere Struktur, die weniger überfrachtet mit Untereinheiten ist und die weniger Fähigkeiten aufweist hierfür sogar besser geeignet, obwohl natürlich immer Szenarien konstruierbar sind, bei denen die genannten Zusatzfähigkeiten dann nützlich wären. Aber diese stellten in der praktischen Realität des Einsatzes solcher Einheiten eine Art Überfunktionalität dar, führten damit zu mehr Friktionen, Koordinationsschwierigkeiten und einer im Vergleich reduzierten Kampfkraft.
In der Struktur IV waren die Einheiten dann sehr kampfstark, und wurden explizit vorrangig auch für die Verzögerung eingesetzt. Dabei stellten diese Einheiten teilweise die kampfstärksten Bataillone der Division, und bei Manövern / Übungen konnten sie die Verzögerung für eine komplette Division leisten, als Bataillon ! Das wurde damals real praktisch so geübt und zeigte sich als tatsächlich wirksam / möglich. Als primärer Nachteil wurde damals immer genannt, dass diese Einheiten überproportional hohe Verluste erlitten, was aber in der Natur der Sache an sich liegt.
Um die von Broensen genannten Begriffe aufzugreifen: meiner Überzeugung nach benötigt die Bundeswehr sowohl Husaren, in Form von Panzerspähern, welche als Streifscharen (Raider) agieren, und welche sinnvollerweise auf Korps-Ebene anzusiedeln wären. Die sinnvollste Einheitengröße wären hierfür Bataillonskampfgruppen. Und sie benötigt zusätzlich Kürassiere in Form von Panzeraufklärern innerhalb der Divisionen, wobei diese spezifisch bei der Bundeswehr meiner Meinung nach am sinnvollsten in der Form eines Panzeraufklärungs-Bataillons mit einem hohen Anteil von Kampfpanzern anstelle der bisherigen Panzer-Bataillone einzuziehen wären. Diese agieren dann als Plänkler (Skirmisher) für die jeweilige Brigade.
26er:
Und auch damals schon wurde dies kritisiert, weil diese Einheiten eben keine richtigen Jäger mehr waren und durch die de facto Mechanisierung / Motorisierung erhebliche Nachteile aufwiesen. Diese Kritik gilt für die heutigen sogenannten Mittleren Kräfte - welche ebenfalls schlicht und einfach Radpanzergrenadiere sind - vollumfänglich weiter. Wer nicht glauben mag, dass diese Einheiten eine Art Panzergrenadiere darstellen, der sollte realisieren, dass im Zweiten Weltkrieg und auch noch in den Anfängen der Bundeswehr Panzergrenadiere einfach auf Lkw mobil waren und Schützenpanzer / Transportpanzer gar nicht deren vorrangiges Transportfahrzeug darstellten. Das war wir heute als Jägertruppe bezeichnen hätte man im Zweiten Weltkrieg als mechanisierte Elite der schweren Panzergrenadiere verstanden. Und heute gilt das als leichte Infanterie, oder zumindest in Kürze wenigstens etwas richtiger als Mittlere Kräfte.
Meinem Verständnis nach kann Infanterie in einer Panzerkavallerie allenfalls (!) ein kleiner, unterstützender Anteil sein, und nicht das prägende / dominierende Element. Ein wenig geht das selbst aus deiner Definition so hervor:
Zitat:Motorised or mechanised infantry may make up a portion of the unit in some countries
Entsprechend kann eine mittlere Brigade, welche aus der Jägertruppe hervor geht und deren prägendes Element immer noch die Infanterie und deren Transportpanzer sind keine Panzerkavallerie im Sinne der Definition sein.
Ob man das nun als eine Widerkehr des ursprünglichen Dragoner Konzeptes verstehen will, oder viel einfacher und weniger weitere Verwirrung schaffend als Radpanzergrenadiere spielt dafür gar keine Rolle. Praktisch real gesehen sind die geplanten Mittleren Kräfte nichts anderes als Mechanisierte Infanterie (!), also Panzergrenadiere auf Radpanzern.
Und reine Panzergrenadier-Einheiten sind nun mal keine Panzerkavallerie, erst recht nicht in Brigadegröße.
Denn ansonsten wäre ja auch jede andere schwere Panzergrenadier-Brigade nichts anderes als Panzerkavallerie und dann wäre einfach jede mechanisierte Einheit Panzerkavallerie.
Ob ein Verband also als Kavallerie definiert werden kann, hängt nicht vom Gewicht seiner Fahrzeuge oder der Auslegung derselben als Radpanzer oder Kettenpanzer ab, sondern von der grundlegenden Intention dieser Einheit. So kann eine schwere mechanisierte Einheit auf Kette ganz genau so Panzerkavallerie sein, während eine leichte Einheit auf Radpanzern keine Panzerkavallerie sein kann.
Zitat:Armoured cavalry may be primarily equipped with heavy tanks or lighter and faster light tanks
Die Frage der Plattform ist also nicht die definierende für einen solchen Verband.
26er:
Die Panzeraufklärungsbataillone der Struktur III waren trotz ihrer vielen (zu vielen!) Zusatzfähigkeiten weniger für Kampfaufträge geeignet. Verzögerung aber ist ein Kampfauftrag. Und darüber hinaus ein extrem komplexer, sehr schwieriger. Entsprechend ist eine einfachere Struktur, die weniger überfrachtet mit Untereinheiten ist und die weniger Fähigkeiten aufweist hierfür sogar besser geeignet, obwohl natürlich immer Szenarien konstruierbar sind, bei denen die genannten Zusatzfähigkeiten dann nützlich wären. Aber diese stellten in der praktischen Realität des Einsatzes solcher Einheiten eine Art Überfunktionalität dar, führten damit zu mehr Friktionen, Koordinationsschwierigkeiten und einer im Vergleich reduzierten Kampfkraft.
In der Struktur IV waren die Einheiten dann sehr kampfstark, und wurden explizit vorrangig auch für die Verzögerung eingesetzt. Dabei stellten diese Einheiten teilweise die kampfstärksten Bataillone der Division, und bei Manövern / Übungen konnten sie die Verzögerung für eine komplette Division leisten, als Bataillon ! Das wurde damals real praktisch so geübt und zeigte sich als tatsächlich wirksam / möglich. Als primärer Nachteil wurde damals immer genannt, dass diese Einheiten überproportional hohe Verluste erlitten, was aber in der Natur der Sache an sich liegt.
Um die von Broensen genannten Begriffe aufzugreifen: meiner Überzeugung nach benötigt die Bundeswehr sowohl Husaren, in Form von Panzerspähern, welche als Streifscharen (Raider) agieren, und welche sinnvollerweise auf Korps-Ebene anzusiedeln wären. Die sinnvollste Einheitengröße wären hierfür Bataillonskampfgruppen. Und sie benötigt zusätzlich Kürassiere in Form von Panzeraufklärern innerhalb der Divisionen, wobei diese spezifisch bei der Bundeswehr meiner Meinung nach am sinnvollsten in der Form eines Panzeraufklärungs-Bataillons mit einem hohen Anteil von Kampfpanzern anstelle der bisherigen Panzer-Bataillone einzuziehen wären. Diese agieren dann als Plänkler (Skirmisher) für die jeweilige Brigade.
26er:
Zitat:Hierbei sollte man m.E. mal die Jägertruppe aus dem kalten Krieg anschauen. Die Jäger waren früher auch mal auf den M113 und/oder Fuchs abgestützt. Jetzt soll es eben der Boxer sein. Waffenträger gab es auch zu jeder Zeit.
Und auch damals schon wurde dies kritisiert, weil diese Einheiten eben keine richtigen Jäger mehr waren und durch die de facto Mechanisierung / Motorisierung erhebliche Nachteile aufwiesen. Diese Kritik gilt für die heutigen sogenannten Mittleren Kräfte - welche ebenfalls schlicht und einfach Radpanzergrenadiere sind - vollumfänglich weiter. Wer nicht glauben mag, dass diese Einheiten eine Art Panzergrenadiere darstellen, der sollte realisieren, dass im Zweiten Weltkrieg und auch noch in den Anfängen der Bundeswehr Panzergrenadiere einfach auf Lkw mobil waren und Schützenpanzer / Transportpanzer gar nicht deren vorrangiges Transportfahrzeug darstellten. Das war wir heute als Jägertruppe bezeichnen hätte man im Zweiten Weltkrieg als mechanisierte Elite der schweren Panzergrenadiere verstanden. Und heute gilt das als leichte Infanterie, oder zumindest in Kürze wenigstens etwas richtiger als Mittlere Kräfte.