06.02.2023, 14:49
voyageur:
Vollste Zustimmung. Die klassische NATO Divison so wie sie aktuell angedacht wird ist genau so sinnlos wie die mit Brigaden zugemüllten BW Divisionen.
Deshalb müssen Divisionen wesentlich kompakter werden, und auch ihre Führungsstrukturen müssen sich ändern, was nur geht wenn die entsprechenden Methoden der Führung und die Doktrin verändert werden, wofür erneut die Voraussetzung eine deutliche Reduzierung der Größe ist.
Warum dann aber nicht gleich nur Brigaden?! Wie ich es schon ausgeführt habe, könnte ich mir auch vorstellen, stärkere Brigaden anstelle von kompakten Divisionen zu verwenden. Das wäre praktisch machbar. Ich halte aber eine kompakte Division mit entsprechenden kleineren Brigaden als organischen Kampfgruppen für besser, kampfstärker und vor allem durchhaltefähiger als eine überstarke Brigade die sich aus sehr vielen Bataillonen zusammensetzt, aus denen dann Kampfgruppen gebildet werden.
Ich wälze diesen Gedanken schon wirklich lange hin und her, deshalb auch meine Idee einer Division mit um die 10.000 Mann.
Ich würde im übrigen die Größe heutiger HQ nicht zu sehr im Kontext der Größe heutiger Divisionen sehen. Im Zweiten Weltkrieg waren Divisions-HQ sehr viel kleiner, die Divisionen aber von ähnlicher Größe. Die Überblähung der Führungsstrukturen ist keine Folge der Größe der Verbände, sondern in weiten Teilen ein Selbstläufer bzw. an sich eine Fehlentwicklung für sich selbst.
Man könnte auch wesentlich größere Verbände mit sehr viel weniger Führungspersonal betreiben, dass ist eine Frage der Doktrin. Es sind selbst Korps-HQ denkbar und machbar, die gerade mal dem entsprechend was heute ein Brigade HQ ist. Die Größe der HQ und die Größe der Verbände könnte man also entkoppeln, dass ist nur eine Frage der Methodik. In Zeiten wie diesen, voller Häuptlinge und ohne Indianer, dafür mit Bataillons-Tagesbefehlen welche ein vielfaches früherer Korps-Befehle umfassen, ist die Führung zu weitgehend ein Selbstzweck geworden, ohne dass durch dieses Übermaß an Führung die militärische Qualität erhöht würde.
Brigaden wären auch dann ein Vorteil, wenn man nur einen Einsatzort hat und nur dort als Verstärkung auftritt. Als Reserve, als Verstärkung, zur Unterstützung von Verbündeten vor Ort, sind kompaktere Einheiten immer grundsätzlich besser. So sollte eine Reserve meiner Meinung nach immer ungefähr zwei Ebenen von der Größe her kleiner sein als diejenige Ebene auf der sie eingezogen ist. Demzufolge wäre eine Brigade auf Korps-Ebene genau die richtige Größe um als Reserve eines Korps zu dienen.
Und es gibt hier auch nicht die alleinig seelig machende Lösung, es gibt hier keine perfekte Lösung die für alle gleichermaßen richtig ist. Was du beschreibst ist beispielsweise meiner Meinung nach für Frankreich besser als es dies für Deutschland wäre.
Spezifisch für uns und für die militärische Rolle welche wir in diesem Kontext spielen könnten und sollten, wären aber meiner Überzeugung nach kompakte Divisionen (kampfstärker, durchhaltefähiger) besser, weil deutsche Verbände weniger als hochmobile Reserven im ganzen Kriegsraum unterwegs sein sollten, sondern dazu dienen sollten die meiner Meinung nach so entscheidende Eröffnungsschlacht zu gewinnen, wozu unsere Verbündeten teilweise nicht (oder noch nicht) die notwendigen Fähigkeiten haben.
Von daher könnte es im gesamten Kontext absolut richtig sein, dass Frankreich Brigaden hat, welche dann entweder an einem Einsatzort oder auch an vielen verschiedenen Einsatzorten als Verstärkung dienen und/oder als Reserve verwendet werden, während kompakte deutsche Divisionen dazu dienen die entscheidende Eröffnungsschlacht gleich zu Beginn des Krieges zu schlagen und dafür, für diese Eröffnungsschlacht und die aus dieser folgenden Kämpfe sind eben Brigaden bzw. eine Brigadestruktur aus welcher man Kampfgruppen bildet weniger gut geeignet als eine kompakte Division.
Zitat:Fangen wir mal mit dem Knackpunkt an.
Die Division
Für mich ist die heutige NATO Division ein totes Pferd, schon alleine wegen der Struktur des HQ. Kilometerweise Kabel ziehen, Zeltstädte aufzubauen, hat doch wenig Überlebenschancen
Vollste Zustimmung. Die klassische NATO Divison so wie sie aktuell angedacht wird ist genau so sinnlos wie die mit Brigaden zugemüllten BW Divisionen.
Deshalb müssen Divisionen wesentlich kompakter werden, und auch ihre Führungsstrukturen müssen sich ändern, was nur geht wenn die entsprechenden Methoden der Führung und die Doktrin verändert werden, wofür erneut die Voraussetzung eine deutliche Reduzierung der Größe ist.
Warum dann aber nicht gleich nur Brigaden?! Wie ich es schon ausgeführt habe, könnte ich mir auch vorstellen, stärkere Brigaden anstelle von kompakten Divisionen zu verwenden. Das wäre praktisch machbar. Ich halte aber eine kompakte Division mit entsprechenden kleineren Brigaden als organischen Kampfgruppen für besser, kampfstärker und vor allem durchhaltefähiger als eine überstarke Brigade die sich aus sehr vielen Bataillonen zusammensetzt, aus denen dann Kampfgruppen gebildet werden.
Ich wälze diesen Gedanken schon wirklich lange hin und her, deshalb auch meine Idee einer Division mit um die 10.000 Mann.
Ich würde im übrigen die Größe heutiger HQ nicht zu sehr im Kontext der Größe heutiger Divisionen sehen. Im Zweiten Weltkrieg waren Divisions-HQ sehr viel kleiner, die Divisionen aber von ähnlicher Größe. Die Überblähung der Führungsstrukturen ist keine Folge der Größe der Verbände, sondern in weiten Teilen ein Selbstläufer bzw. an sich eine Fehlentwicklung für sich selbst.
Man könnte auch wesentlich größere Verbände mit sehr viel weniger Führungspersonal betreiben, dass ist eine Frage der Doktrin. Es sind selbst Korps-HQ denkbar und machbar, die gerade mal dem entsprechend was heute ein Brigade HQ ist. Die Größe der HQ und die Größe der Verbände könnte man also entkoppeln, dass ist nur eine Frage der Methodik. In Zeiten wie diesen, voller Häuptlinge und ohne Indianer, dafür mit Bataillons-Tagesbefehlen welche ein vielfaches früherer Korps-Befehle umfassen, ist die Führung zu weitgehend ein Selbstzweck geworden, ohne dass durch dieses Übermaß an Führung die militärische Qualität erhöht würde.
Zitat:Brauchen unser Bündnispartner 1 Division an einem Einsatzort als Verstärkung, oder brauchen sie punktuelle Verstärkung an mehreren Teilen der Front (die geht ja von Norwegen/Finnland bis Rumänien).
Ich denke eher die 2° Variante, und da sind Brigaden ein Vorteil.
Brigaden wären auch dann ein Vorteil, wenn man nur einen Einsatzort hat und nur dort als Verstärkung auftritt. Als Reserve, als Verstärkung, zur Unterstützung von Verbündeten vor Ort, sind kompaktere Einheiten immer grundsätzlich besser. So sollte eine Reserve meiner Meinung nach immer ungefähr zwei Ebenen von der Größe her kleiner sein als diejenige Ebene auf der sie eingezogen ist. Demzufolge wäre eine Brigade auf Korps-Ebene genau die richtige Größe um als Reserve eines Korps zu dienen.
Und es gibt hier auch nicht die alleinig seelig machende Lösung, es gibt hier keine perfekte Lösung die für alle gleichermaßen richtig ist. Was du beschreibst ist beispielsweise meiner Meinung nach für Frankreich besser als es dies für Deutschland wäre.
Spezifisch für uns und für die militärische Rolle welche wir in diesem Kontext spielen könnten und sollten, wären aber meiner Überzeugung nach kompakte Divisionen (kampfstärker, durchhaltefähiger) besser, weil deutsche Verbände weniger als hochmobile Reserven im ganzen Kriegsraum unterwegs sein sollten, sondern dazu dienen sollten die meiner Meinung nach so entscheidende Eröffnungsschlacht zu gewinnen, wozu unsere Verbündeten teilweise nicht (oder noch nicht) die notwendigen Fähigkeiten haben.
Von daher könnte es im gesamten Kontext absolut richtig sein, dass Frankreich Brigaden hat, welche dann entweder an einem Einsatzort oder auch an vielen verschiedenen Einsatzorten als Verstärkung dienen und/oder als Reserve verwendet werden, während kompakte deutsche Divisionen dazu dienen die entscheidende Eröffnungsschlacht gleich zu Beginn des Krieges zu schlagen und dafür, für diese Eröffnungsschlacht und die aus dieser folgenden Kämpfe sind eben Brigaden bzw. eine Brigadestruktur aus welcher man Kampfgruppen bildet weniger gut geeignet als eine kompakte Division.