Bundeswehr-reform(en)
Für den Nachfolger der Elbe-Klasse werden die erwähnten Kommandomöglichkeiten und erweiterte Selbstschutzfähigkeiten gefordert, im Kern soll es aber ein Tender bzw. EGV bleiben. Und das ist die Crossover XO-Serie, egal in welcher Konfiguration und Größe absolut nicht. Und davon abgesehen: bei allen Veröffentlichungen der letzten Zeit zu dem Thema wird auf die Notwendigkeit einer militärisch optimierten Konstruktion hingewiesen - die gibt es nicht in günstig. Bei der Crossover wird der relativ niedrige Preis durch den Bau nach zivilen Vorgaben erzielt, genau das ist aber nicht erwünscht. Insofern, unrealistisch und für unsere Erfordernisse in meinen Augen auch unsinnig.

Was den Rest angeht will ich erstmal sehen, was von den ganzen Gedanken nach der Wahl tatsächlich noch übrig bleibt. Zur Zeit sieht es für mich danach aus, als redet man der konservativen Klientel nach dem Mund. Wenn das ganze auf solide finanzielle Füße gestellt ist, ein personeller Weg aufgezeichnet wird und der politische Wille überparteilich (also auch auf Koalitionsebene) erkennbar ist, dann ergibt es Sinn sich Gedanken um die Details zu machen.
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(22.04.2017, 20:01)Helios schrieb: Für den Nachfolger der Elbe-Klasse werden die erwähnten Kommandomöglichkeiten und erweiterte Selbstschutzfähigkeiten gefordert, im Kern soll es aber ein Tender bzw. EGV bleiben. Und das ist die Crossover XO-Serie, egal in welcher Konfiguration und Größe absolut nicht. Und davon abgesehen: bei allen Veröffentlichungen der letzten Zeit zu dem Thema wird auf die Notwendigkeit einer militärisch optimierten Konstruktion hingewiesen - die gibt es nicht in günstig. Bei der Crossover wird der relativ niedrige Preis durch den Bau nach zivilen Vorgaben erzielt, genau das ist aber nicht erwünscht. Insofern, unrealistisch und für unsere Erfordernisse in meinen Augen auch unsinnig.

Was den Rest angeht will ich erstmal sehen, was von den ganzen Gedanken nach der Wahl tatsächlich noch übrig bleibt. Zur Zeit sieht es für mich danach aus, als redet man der konservativen Klientel nach dem Mund. Wenn das ganze auf solide finanzielle Füße gestellt ist, ein personeller Weg aufgezeichnet wird und der politische Wille überparteilich (also auch auf Koalitionsebene) erkennbar ist, dann ergibt es Sinn sich Gedanken um die Details zu machen.

Ja klar...erstmal abwarten was nach den Wahlen kommt...wobei bei beiden großen Parteien hier schon eine große Einsicht da ist...auch wenn die SPD ein bisschen dagegen poltert

Die Crossover Modelle sind auch als militärischer Standard zu haben und dann trotzdem noch bezahlbar!
Eine Nummer größer geht es auch...die enforcer gibt es ab 8.000t
http://products.damen.com/-/media/Produc..._Docks.pdf
Kann auch alles! Ist aber fast schon ein jss
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Butter bei die Fische, wie hoch wäre der Preis für eine nach militärischem Standard gebaute Crossover in der Logistikversion, und welche für unsere Marine relevanten Leistungsmerkmale könnte diese erfüllen? Ich bin mir ziemlich sicher, du kannst dazu keine Daten liefern. Wink

Es ist aber auch unwichtig, weil weder die Crossover-Modelle noch die Enforcer auch nur ansatzweise einem Tender/EGV entsprechen, und damit auch nicht den Schiffen, die wir für die Flotte brauchen. Denn man sollte den Hintergrund nicht außer acht lassen, die Schiffe werden weiter zur Versorgung kleiner Einsatzgruppen gebraucht, und sollen nur zusätzliche Führungs- und Verteidigungsfähigkeiten erhalten, um sowohl im kleinen Verband wie auch als Einzelfahrer Zusatzaufgaben zu übernehmen. Jetzt hier wild irgendwelche Vorschläge in den Raum zu stellen, die diese Aufgabenschwerpunkte austauschen ist wenig zielführend.
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(Gestern, 00:24)Helios schrieb: Butter bei die Fische, wie hoch wäre der Preis für eine nach militärischem Standard gebaute Crossover in der Logistikversion, und welche für unsere Marine relevanten Leistungsmerkmale könnte diese erfüllen? Ich bin mir ziemlich sicher, du kannst dazu keine Daten liefern. Wink

Es ist aber auch unwichtig, weil weder die Crossover-Modelle noch die Enforcer auch nur ansatzweise einem Tender/EGV entsprechen, und damit auch nicht den Schiffen, die wir für die Flotte brauchen. Denn man sollte den Hintergrund nicht außer acht lassen, die Schiffe werden weiter zur Versorgung kleiner Einsatzgruppen gebraucht, und sollen nur zusätzliche Führungs- und Verteidigungsfähigkeiten erhalten, um sowohl im kleinen Verband wie auch als Einzelfahrer Zusatzaufgaben zu übernehmen. Jetzt hier wild irgendwelche Vorschläge in den Raum zu stellen, die diese Aufgabenschwerpunkte austauschen ist wenig zielführend.

Naja...den genauen Preis kann dir vermutlich nur der Hersteller nennen wenn du sehr konkret anfragst was du genau mit welcher Ausstattung und Extras willst
Wenn ich andere Projekte von Damen Naval heranziehe (Holland klasse,JSS,...) dann lande ich bei einer preisrange von 150-400 mio €...
Wenn ich die einfache Logistik Variante des Crossover modelles nach zivilem Standard nehme ohne teure Extras (Radare, FK Bewaffnung,...) lande ich wohl bei maximal 200mio...wenn ich die Naval Variante mit vielen Extras nehme wohl eher bei 350 mio
Ich will mich hier auch nicht auf die Crossover Reihe festlegen...die enforcer können das auch zu vermutlich ähnlichen Preisen

Klar entsprechen die Schiffe nicht den tendern der Elbe klasse...aber ein vw Käfer Baujahr 1970 entspricht auch nicht einem vw Golf 7
Die Crossover können alles (mit den entsprechenden Modulen) was die Tender können...dazu gehört die Versorgung und Entsorgung von betriebsstoffen und Material von kleinen einsatzgruppen (k130,u212,...)
Zuladung +1.000 Tonnen
Aber die Nachfolger der Elbe klasse sollen ja auch mehr können...
Ein Hangar wäre z.b top....Aufnahme von weiterem Personal...u-Jagd Modul...landungsboote, Fahrzeuge,...
Ich denke es macht Sinn hier weiter zu denken...

Aber hier ist der falsche Strang für das Thema...
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Wie erwartet, der Preis ist stochern im Nebel, wie will man da von günstig oder teuer sprechen? Selbst wenn Damen günstiger produziert (was im Vergleich zu den deutschen Werften aufgrund der Unternehmensstruktur durchaus realistisch ist), so bleibt das viel teurere Konzept im Vergleich zu einem relativ einfachen, modernen Tender in Form eines EGV. Man schaue doch nur mal, was die Berlin-Klasse gekostet hat (und warum man sich nicht schon da für ein Logistik-LPD, sondern bewusst für einen klassischen Versorger entschieden hat. Ich kann mir gut vorstellen, dass man preislich bei etwa einer Mrd. Euro landen will für sechs Einheiten als Elbe-Ersatz was die Schiffe selbst plus missionsunspezifischer Ausrüstung angeht.

Deswegen macht es in meinen Augen keinen Sinn, das weiter zu denken. Und auch dein Autovergleich (wie ich diese liebe Rolleyes) hinkt dementsprechend, weil es keine Generationenfrage ist, sondern eine Konzeptionsfrage. Wenn man früher einen T3 genutzt hat, und jetzt neben mehr Volumen auch bessere Ausstattung will, schaut man sich eben beim Crafter (oder ähnlich) rum, und guckt sich keinen Touran an, nur weil der auch einen großen Kofferraum hat. Und ja, natürlich hinkt auch der Vergleich (wie jeder Autovergleich).
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Gebe dir teilweise recht...trotzdem sollte eine nachfolgerklasse deutlich mehr können (einschiffen von 2 helis und begrenzte lanemeter Anzahl für fahrzeugtransport + modularität)
Wenn ich mit dir Preissteigerungen bei den deutschen Werften für die letzten Projekte (k130 und EGV anschaue)
Landen wir aber selbst für einfache Einheiten bei 2 Mrd. Euro
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Bei den Italienern kostet so etwas ca 346 Mio. (2015)

https://en.wikipedia.org/wiki/LSS,_Logis...pport_Ship
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Das italienische LSS ist aber ziemlich genau das, was bei uns der EGV ist, hat sogar noch eine etwas größere Verdrängung. Ich glaube kaum, dass die Tender mit gerade einmal knapp über 3000t Verdrängung durch EGV mit 20.000t Verdrängung ersetzt werden soll. Vor allem, wenn die Anzahl gleich bleiben soll, ist doch er mit einem max 10.000t verdrängenden Schiff zu rechnen. Vielleicht mit Hangar und leicht erweiterten Lagerkappazitäten.
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(Gestern, 17:16)ObiBiber schrieb: Wenn ich mit dir Preissteigerungen bei den deutschen Werften für die letzten Projekte (k130 und EGV anschaue)

So hoch war die Preissteigerung beim EGV nicht, wenn man die Nebengeschäfte herausrechnet. Und was jetzt für die K130 verlangt wird ist schlicht Wucher. Gegenangebote und Gegenrechnungen bei vergleichbaren Einheiten gibt es ja.

Und warum die Tender nun deutlich mehr können sollen über das hinaus, was man sich eh erhofft, erschließt sich mir nicht. Immerhin sprechen wir von Versorgungsschiffe für Korvetten, U-Boote und die vermutlich kommenden Patrouilleneinheiten, die nun zusätzlich bereits Kommando- und Selbstverteidigungskapazität bekommen sollen. Ein Hangar für einen Heli, wie von JSS erwähnt, ist machbar, aber mehr ist schlicht unsinnig. Da muss es dann irgendwann auch mal gut sein, ansonsten hat man multipotente Schiffe, die viel Geld bei Beschaffung und Unterhalt kosten und für den Großteil ihrer Aufgaben vollkommen überqualifiziert sind, was dazu führt, dass man sie für andere Aufgaben her nimmt und letztlich wieder bei den kleinen Einheiten auf dem Zahnfleisch geht. Dann lieber konsequent für die Aufgaben konzipiert, alles andere lässt sich bei Bedarf über zusätzliche Einheiten (gegebenenfalls zusammen mit Partnern) regeln, so dass man auch da keine Kompromisse eingehen muss.
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Von Patrouillie-Einheiten hab ich noch gar nichts gehört. Mir war bisher nur bewusst, dass man die Flottendienstboote ersetzen möchte und ca. 7 kleinere Kampfschiffe als Infabrerieverbringer.
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