14.11.2020, 11:03
Helios:
Explizit deshalb hatte ich eine Studie von RAND vernetzt, in welcher die Ersttrefferwahrscheinlichkeit im Bereich von 10% bis 65% angegeben wurde. Meiner Überzeugung nach aber sollte man von der Mindestwahrscheinlichkeit ausgehen, da dann die Minderleistung einen im Ernstfall nicht überrascht - sollte sie auftreten.
Mission und Material hängen unmittelbar zusammen und können nicht getrennt werden. Und da man auch von Szenarien ausgehen muss die höchstwahrscheinlich nie eintreffen werden (Krieg mit Russland) benötigt man mehr Material und auch sonst benötigt man meiner Erfahrung nach immer mehr Material als vorher gedacht.
Ich hatte ja schon explizit zwischen der Differgenz von Effizienz und Effektivität im militärischen Bereich geschrieben. Da es sich um eine rein logistische Frage handelt, glaube ich mir hier auch die Analogie zu anderen Waffengattungen, in meinem Fall zur Infanterie zu erlauben: noch in jedem Fall hat man mehr Wirkmittel benötigt als vorher gedacht und gingen diese viel schneller aus als angenommen. Immer dauerte es länger, verbrauchte mehr und lief anders als vorher geplant.
Zweifelsohne sind viele der Maschinen veraltet, würden aber dennoch im Krieg eingesetzt werden. Aktuelle Zahlen:
Su27/Su33: 261 +52 Reserve
MiG 29: 266 +148 Reserve
MiG31: 173 +150 Reserve
Su34: 124
Su24 Jagdbomber: 347 +120 Reserve
Su24 Aufklärer: 170
Su25: 200
Tu22M3: 113
Tu-160: 25
Tu65SM6: 63
Dazu kommen noch die nicht wenigen Werksmaschinen der Hersteller welche an andere Länder teilweise vermietet und dann dort mit Werkspiloten geflogen werden - die aber im Kriegsfall alle requiriert werden würden. Das sind noch mal ca 100 Maschinen verschiedener Typen, primär Mehrzweckkampfflugzeuge.
Zusammen: 2312 Maschinen
Natürlich sind davon wie beim Eurofighter auch viele nicht einsatzbereit, aber im Krieg würde man sicher alles irgendwie einsetzen was geht, und von daher halte ich es nicht für so unrealistisch dass man von ca 2000 russischen Einheiten insgesamt ausgehen sollte die man abschießen kann.
Dazu kommen ja auch noch viele Transporter, Tanker, AWACs, Hunderte Kampfhubschrauber usw usw
Osteuropa insgesamt ist jetzt nicht gerade ein geographisch enges Szenario und das Baltikum selbst ist nicht zu halten und auch und insbesondere der Luftraum über dem Baltikum nicht - dafür ist die russische Luftabwehr und EloKa da viel zu nah, viel zu zahlreich und viel zu stark.
Mehr Munition, die man dann zudem auch seinen Verbündeten zugute kommen lassen könnte ist meiner Überzeugung nach immer besser als weniger Munition.
Und wenn man mal davon ausgeht, dass die Bundeswehr tatsächlich mal ca 200 Eurofighter haben wird, die geplanten 181 also zuzüglich vielleicht der angedachten Tornado-Nachfolger / EloKa Maschinen, dann sind dass bei bespielsweise 1600 Raketen gerade mal zwei Beladungen für jeden Eurofighter (2 mal 4).
Nachdem wir jedem Eurofighter also zweimal aufmunitioniert haben ist alles weg und die Nachproduktion welche du angesprochen hast wird im nächsten größeren Krieg so nicht möglich sein- vor allem nicht mit der notwendigen Geschwindigkeit und Masse. Wir sind als Gesellschaft zu anfällig, zu labil, wir werden mit dem kämpfen müssen was wir bei Beginn haben. Darüber hinaus ist die Auftaktschlacht wichtiger den je. Mit dem ersten Zug muss im Prinzip schon alles entschieden sein.
Meine Ansichten resultieren vor allem daher auch aus dieser Doktrin: dass die Auftaktphase die entscheidende ist und der Feind bereits in dieser vernichtend geschlagen werden muss. Je länger der Krieg andauert, desto problematischer, desto eher bricht das zivile Element - weil die Gesellschaft durch militärische Angriffe, Cyberkriegsführung, Sabotage, und die Anfälligkeit ihrer vernetzten Infrastruktur höchst anfällig geworden ist. Daher ist auch eine Art Pearl-Harbour Szenario hochwahrscheinlich.
Wenn wir dann nicht von Beginn an die notwendige Masse haben, ist bereits nach diesem feindlichen Erstschlag Ende. Wenn im WK2 der Strom ausfiel war das nicht so relevant. Fällt er heute aus, bricht unsere Gesellschaft in wenigen Tagen zusammen. Jeder zukünftige größere konventionelle Krieg muss daher im ersten Auftakt entschieden werden.
Zu den Kosten habe ich ja auch schon geschrieben, dass Effizienz und Effektivität sich im militärischen Bereich beißen. Hohe Folgekosten habe ich aber auch bei 400 Einheiten. Zudem sinken die Kosten pro Einheit je mehr Einheiten ich habe. Auch wenn die absoluten Kosten also steigen, wird doch die einzelne Rakete günstiger, sowohl in der Beschaffung wie dann in den Folgekosten.
Man kann auch zu wenig von einem System beschaffen und dadurch die Kosten unnötig erhöhen. Insbesondere da die Entwicklungskosten pro Einheit umgelegt dann diese wesentlich teurer machen.
Man sollte seinen "Verbündeten" nicht wirklich trauen. Am Ende steht man allein dar, immer. Je stärker man zudem alleine ist, desto besser für das Bündnis, desto vertrauenswürdiger ist man selbst und desto wahrscheinlicher die Hilfestellung der Zaungäste, welche sonst aus Zweifeln an unserem Sieg uns ganz leicht fallen lassen werden. Warum sollten sie auch auf uns setzen, wenn wir so schwach sind?
Dazu tritt noch der Faktor der Abschreckung, welcher hier noch nicht genannt wurde: 1600 Raketen sind eine ganz andere Abschreckung als nur 400 Raketen. Das hält den Feind davon ab es überhaupt zu versuchen. Die Mehrkosten sind also gut angelegt, den die Kosten der Eskalation wären deutlich höher.
Der Luftkrieg ist von der wesentlichsten Bedeutung überhaupt. Hier muss meiner Überzeugung nach der Schwerpunkt gesetzt werden. Dann muss man halt in anderen Bereichen einsparen. Das reicht weit über die Frage der Munitionsbestände hinaus.
Auch die Zahl der Kampfflugzeuge, Drohnen, Hubschrauber, Aufklärungseinheiten, Flugabwehr, Radar usw usf ist sowohl von ihrer Quantität als auch von ihrer Qualität her völlig unzureichend.
Und der stete Verweis auf das Bündnis und dass die anderen es schon richten werden wird zurecht von den USA und vielen anderen zunehmend kritisiert, er ist nämlich eine fatal passive Haltung welche hier die Vorteile einstreicht, selbst aber zu wenig beiträgt. Ein solches Bündnis trägt nicht.
Kurz und einfach: Die Bundesrepublik müsste eigentlich angesichts der Lage wie sie sich aktuell weltweit darstellt dramatisch aufrüsten ! In allen Bereichen und mit einem Schwerpunkt in Bezug auf die Luftkriegsführung (irgendwelche Jäger-Regimenter können dann auch die Rumänen stellen). Wir müssen da im Bündnis besonders stark sein, wo es die anderen finanzschwächeren Länder in Osteuropa eben nicht sein können - also in der Luft - vor allem anderen !
(und das sage ich als ehemaliger Heeersangehöriger und bloßer Infanterist)
Zitat:- es gibt keine realistische allgemeine Probability of Kill, es gibt nur Prognosen für verschiedene Szenarien.
Explizit deshalb hatte ich eine Studie von RAND vernetzt, in welcher die Ersttrefferwahrscheinlichkeit im Bereich von 10% bis 65% angegeben wurde. Meiner Überzeugung nach aber sollte man von der Mindestwahrscheinlichkeit ausgehen, da dann die Minderleistung einen im Ernstfall nicht überrascht - sollte sie auftreten.
Zitat: Das spielt aber auch weniger eine Rolle zur Errechnung des Grundstocks an Material, sondern eher zur Missionsgestaltung;
Mission und Material hängen unmittelbar zusammen und können nicht getrennt werden. Und da man auch von Szenarien ausgehen muss die höchstwahrscheinlich nie eintreffen werden (Krieg mit Russland) benötigt man mehr Material und auch sonst benötigt man meiner Erfahrung nach immer mehr Material als vorher gedacht.
Ich hatte ja schon explizit zwischen der Differgenz von Effizienz und Effektivität im militärischen Bereich geschrieben. Da es sich um eine rein logistische Frage handelt, glaube ich mir hier auch die Analogie zu anderen Waffengattungen, in meinem Fall zur Infanterie zu erlauben: noch in jedem Fall hat man mehr Wirkmittel benötigt als vorher gedacht und gingen diese viel schneller aus als angenommen. Immer dauerte es länger, verbrauchte mehr und lief anders als vorher geplant.
Zitat:- Russland hat keine 2.000 einsatzbereiten Kampfflugzeuge, schon die reinen Nennzahl ist deutlich geringer, die realistisch einsatzbereite Zahl an Maschinen natürlich nochmals;
Zweifelsohne sind viele der Maschinen veraltet, würden aber dennoch im Krieg eingesetzt werden. Aktuelle Zahlen:
Su27/Su33: 261 +52 Reserve
MiG 29: 266 +148 Reserve
MiG31: 173 +150 Reserve
Su34: 124
Su24 Jagdbomber: 347 +120 Reserve
Su24 Aufklärer: 170
Su25: 200
Tu22M3: 113
Tu-160: 25
Tu65SM6: 63
Dazu kommen noch die nicht wenigen Werksmaschinen der Hersteller welche an andere Länder teilweise vermietet und dann dort mit Werkspiloten geflogen werden - die aber im Kriegsfall alle requiriert werden würden. Das sind noch mal ca 100 Maschinen verschiedener Typen, primär Mehrzweckkampfflugzeuge.
Zusammen: 2312 Maschinen
Natürlich sind davon wie beim Eurofighter auch viele nicht einsatzbereit, aber im Krieg würde man sicher alles irgendwie einsetzen was geht, und von daher halte ich es nicht für so unrealistisch dass man von ca 2000 russischen Einheiten insgesamt ausgehen sollte die man abschießen kann.
Dazu kommen ja auch noch viele Transporter, Tanker, AWACs, Hunderte Kampfhubschrauber usw usw
Zitat:- die Relevanz vom BVR-Luftkampf in einem auch technologisch symmetrischen Konflikt wird vor allem in geographisch engen Szenarien gemeinhin überschätzt, in diesen ist er primär ein Mittel zur Sicherung der Luftüberlegenheit;
Osteuropa insgesamt ist jetzt nicht gerade ein geographisch enges Szenario und das Baltikum selbst ist nicht zu halten und auch und insbesondere der Luftraum über dem Baltikum nicht - dafür ist die russische Luftabwehr und EloKa da viel zu nah, viel zu zahlreich und viel zu stark.
Zitat:- eine Forderung nach 1.000 bis 2.000 BVR-LFK, die wir uns allein auf Lager legen sollen, ist absurd hoch.
Mehr Munition, die man dann zudem auch seinen Verbündeten zugute kommen lassen könnte ist meiner Überzeugung nach immer besser als weniger Munition.
Und wenn man mal davon ausgeht, dass die Bundeswehr tatsächlich mal ca 200 Eurofighter haben wird, die geplanten 181 also zuzüglich vielleicht der angedachten Tornado-Nachfolger / EloKa Maschinen, dann sind dass bei bespielsweise 1600 Raketen gerade mal zwei Beladungen für jeden Eurofighter (2 mal 4).
Nachdem wir jedem Eurofighter also zweimal aufmunitioniert haben ist alles weg und die Nachproduktion welche du angesprochen hast wird im nächsten größeren Krieg so nicht möglich sein- vor allem nicht mit der notwendigen Geschwindigkeit und Masse. Wir sind als Gesellschaft zu anfällig, zu labil, wir werden mit dem kämpfen müssen was wir bei Beginn haben. Darüber hinaus ist die Auftaktschlacht wichtiger den je. Mit dem ersten Zug muss im Prinzip schon alles entschieden sein.
Meine Ansichten resultieren vor allem daher auch aus dieser Doktrin: dass die Auftaktphase die entscheidende ist und der Feind bereits in dieser vernichtend geschlagen werden muss. Je länger der Krieg andauert, desto problematischer, desto eher bricht das zivile Element - weil die Gesellschaft durch militärische Angriffe, Cyberkriegsführung, Sabotage, und die Anfälligkeit ihrer vernetzten Infrastruktur höchst anfällig geworden ist. Daher ist auch eine Art Pearl-Harbour Szenario hochwahrscheinlich.
Wenn wir dann nicht von Beginn an die notwendige Masse haben, ist bereits nach diesem feindlichen Erstschlag Ende. Wenn im WK2 der Strom ausfiel war das nicht so relevant. Fällt er heute aus, bricht unsere Gesellschaft in wenigen Tagen zusammen. Jeder zukünftige größere konventionelle Krieg muss daher im ersten Auftakt entschieden werden.
Zitat:Ein LFK kostet nicht nur bei der Anschaffung, das vorhandene Material muss auch regelmäßig gewartet werden, zudem kommen heutzutage unregelmäßige Updates hinzu, die über den gesamten Bestand nachgerüstet werden müssen;
Zu den Kosten habe ich ja auch schon geschrieben, dass Effizienz und Effektivität sich im militärischen Bereich beißen. Hohe Folgekosten habe ich aber auch bei 400 Einheiten. Zudem sinken die Kosten pro Einheit je mehr Einheiten ich habe. Auch wenn die absoluten Kosten also steigen, wird doch die einzelne Rakete günstiger, sowohl in der Beschaffung wie dann in den Folgekosten.
Man kann auch zu wenig von einem System beschaffen und dadurch die Kosten unnötig erhöhen. Insbesondere da die Entwicklungskosten pro Einheit umgelegt dann diese wesentlich teurer machen.
Zitat:- wir brauchen diesen Grundbestand nicht allein vorhalten, sondern in Zusammenarbeit mit unseren europäischen und transatlantischen Verbündeten;
Man sollte seinen "Verbündeten" nicht wirklich trauen. Am Ende steht man allein dar, immer. Je stärker man zudem alleine ist, desto besser für das Bündnis, desto vertrauenswürdiger ist man selbst und desto wahrscheinlicher die Hilfestellung der Zaungäste, welche sonst aus Zweifeln an unserem Sieg uns ganz leicht fallen lassen werden. Warum sollten sie auch auf uns setzen, wenn wir so schwach sind?
Dazu tritt noch der Faktor der Abschreckung, welcher hier noch nicht genannt wurde: 1600 Raketen sind eine ganz andere Abschreckung als nur 400 Raketen. Das hält den Feind davon ab es überhaupt zu versuchen. Die Mehrkosten sind also gut angelegt, den die Kosten der Eskalation wären deutlich höher.
Zitat:Daraus ergibt sich die Größe eines sinnvollen Grundstocks, der den kurz- und mittelfristigen Anforderungen hinsichtlich der Verteidigung gerecht wird ohne das eh schon strapazierte Budget grundlos zu belasten.
Der Luftkrieg ist von der wesentlichsten Bedeutung überhaupt. Hier muss meiner Überzeugung nach der Schwerpunkt gesetzt werden. Dann muss man halt in anderen Bereichen einsparen. Das reicht weit über die Frage der Munitionsbestände hinaus.
Auch die Zahl der Kampfflugzeuge, Drohnen, Hubschrauber, Aufklärungseinheiten, Flugabwehr, Radar usw usf ist sowohl von ihrer Quantität als auch von ihrer Qualität her völlig unzureichend.
Und der stete Verweis auf das Bündnis und dass die anderen es schon richten werden wird zurecht von den USA und vielen anderen zunehmend kritisiert, er ist nämlich eine fatal passive Haltung welche hier die Vorteile einstreicht, selbst aber zu wenig beiträgt. Ein solches Bündnis trägt nicht.
Kurz und einfach: Die Bundesrepublik müsste eigentlich angesichts der Lage wie sie sich aktuell weltweit darstellt dramatisch aufrüsten ! In allen Bereichen und mit einem Schwerpunkt in Bezug auf die Luftkriegsführung (irgendwelche Jäger-Regimenter können dann auch die Rumänen stellen). Wir müssen da im Bündnis besonders stark sein, wo es die anderen finanzschwächeren Länder in Osteuropa eben nicht sein können - also in der Luft - vor allem anderen !
(und das sage ich als ehemaliger Heeersangehöriger und bloßer Infanterist)