26.11.2014, 05:44
@WideMasta
Ein RCS von 0,5 entspricht etwa dem einer non-Stealth Tomahawk oder einer F35 mit externer A2A Bewaffnung. Das RCS einer F35 in LO Konfiguration dürfte aber bei nur 0,015m2 und auch eine PAK FA dürfte wenn auch schlechter doch weit unter dem Wert 0,5m2 liegen und ab da sinkt die Erfassungsreichweite (die auch nicht gleich der Bekämpfungsreichweite ist) dramatisch ab.
Das größte Problem ist aber das selbst die besagte AWACS Maschine ein sehr vulnerables Ziel insbesondere für einen LO Gegner wie für weitreichende SAM Systeme darstellt. So liegt das RCS der AWACS wohl über 30m2 und ihre Energie Emission ist kolossal. Darüber hinaus währe sie zugleich zu keinerlei evasiven Manövern Befähigt, da sie über keine Manövrierfähigkeit und nur den Top Speed und die Beschleunigung einer regulären Linien Maschine verfügt.
Ein Gegner würde also um dein gesamtes Konstrukt zum Einsturz bringen indem er nur eine einzige weiteichende SAM (z.b S400) oder A2A Rakete (R33, R37 oder wenn man LO ist geht auch eine R77M oder AIM120D) auf deine AWACS abfeuert. Und Ist die besagte AWACS Maschine erst einmal zerstört, so werden die sie begleitenden Legacy Maschinen mit einen Schlag blind und von den Gegnerischen LO Kämpfern massakriert.
@Quintus,
Du kannst nichts töten was du nicht sehen kannst und was Hyperschall Waffen anbelangt so schau dir doch mahl bitten nur an was für Probleme die USA und die Chinesen mit ihren Hyperschall Testprogrammen haben z.b etwa der X51 die kaum über Mach 5 fliegen kann ohne dabei nach nur ca. 300km zu zerbrächen. Die Thermische Belastung ist dabei noch dazu das größte Problem an der ganzen Geschichte. Auch wäre eine Rakete die in Hyperschall fliegt nicht mehr wendig was der Physik selbst geschuldet währe und die kannst du eben nicht ändern.
Wie etwa willst du eine Rakete die in Hyperschall fliegt überhaupt zu schnellen Manövern befähigen über Steuerfläche ist dies bei den Speed nicht möglich. Bleibt also nur Schubvektorsteuerung doch woher willst du die Energie dazu nehmen und aus was für einen Material soll die Flugzelle bestehen und den G-Belastungen standzuhalten die bei einen solchen Manöver auftreten würden ?
Ich selbst sehe die Zukunft der A2A Lenkwaffen in kleinen Raketen wie der AIM9X Block III und Konzepten wie CUDA. Da LO und VLO die effektive Reichweite von A2A Raketen massiv reduziert sind Waffen von der Größe der AIM-120D oder der MDA Meteor bereits überdimensioniert. Sprich was bringt mir eine A2A Waffe die zwar 200km weit fliegt gegen einen Feind den ich wohl erst ab 60km erst erfassen kann?
Daher müssen Zukünftige A2A Raketen folgende Eigenschaften aufweisen:
1. Sie müssen möglichst klein sein um die LO/VLO Waffen Zuladung von Stlealth Kämpfern zu erhöhen und auch um in den Waffenschächten von kleineren Drohnen zu passen.
2. Auch müssen sie über einen Multi-Sucher (Radar, IR) wie Net-Centric Warfare Kapazitäten verfügen um den neusten ECM und DRICM Systemen begegnen zu können.
@Redhead
Weil dies ein anerkannter Fakt ist, denn selbst der Hersteller also Sukhoi leugnet nicht das die PAK FA (also T50) der F22/F35 in Sachen Stealth unterlägen sein wird. Und das Avionik und der Treibwerk wie auch der Stealth schlecht sind/ bzw. sein werden haben zudem die Inder die auch der einzige Kunde und 50/50 Partner in PAK FA Programm der Russen sind selbst bestätigt.
Dazu etwa:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/42765/indian-air-force-unhappy-at-progress-of-pak-fa-fifth-gen-fighter">http://www.janes.com/article/42765/indi ... en-fighter</a><!-- m -->
und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenceaviation.com/2014/01/indian-air-force-not-happy-with-sukhoi-t-50pak-fafgfa.html">http://www.defenceaviation.com/2014/01/ ... afgfa.html</a><!-- m -->
Darüber hinaus ist selbst für leihen ersichtlich das die PAK FA gravierende Mängel in Design der Flugzelle aufweist so etwa sind die Triebwerksschaufeln sichtbar (daher ist/wird ein Radar Blockern zwingend notwendig sein um die PAK FA überhaupt LO zu machen) und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Weiter ist auch anzuführen das den Russen die Erfahrung und die nahezu jegliche industrielle Basis für zahlrieche Schlüsseltechnologien die einen 5 Gen nun mahl ausmachen fehlt. So etwa in Sachen Präzisionsmaschinen zu Herstellung, ASEA Technologie (gerade was TR Emittern anbelangt), den IT Sektor generell, wie auch der Chipherstellung. Nun kommen in Folge der Ukraine Kriese auch noch ein Waffenembargo seitens der USA/EU/Japan und ein Embargo für High Tech Produkte die Militärisch nutzbar sind (inklusive für super schnelle Prozessoren) wie einer waschechten Wirtschaftskriese.
Auch ist es schlicht naiv anzunehmen, dass man mit nur einen Bruchteil des Budgets der F22/F35 Programms und so gut wie gar keinen Know How in diesen Areal (Stealth, ASEA, IT) auch nur ein vergleichbares Produkt bauen könnte. Wäre dies nämlich so, so hätte selbst das kleine Schweden eine eigene F22/F35 in aktiven Dienst stehen zumal SAAB alleine fast schon so groß ist wie die gesamte Aeronautische Industrie der Russen insgesamt.
Und auf was beruht diese Behauptung bitte? Auf ein “Artikel“ in der Prawda, Russia Today oder Ria Novosti ? Es ist ja nicht einmal klar ob die Russen überhaupt eine der AIM120C7/D ebenbürtige A2A Lenkwaffe besitzen geschweige eine A2A die der MDA Meteor ebenbürtig währe. So sei etwa z.b daran erinnert das die einzige Russische BVR A2A Lenkwaffe die in realen Krieg bisher zum Einsatz kam eine Abschussrate von 0% aufwies so verfehlten in Eritrea-Äthiopien-Krieg wo Su27 gegen Mig29 zu Einsatz kamen und jeweils die Vympel R-27 einsetzt 40 von 40 andere Quellen sprechen von 39 von 40 abgefeuerten Raketen ihr Ziel. Und die R27 ist bis heute noch die primäre BVR A2A Waffe der Russischen Luftwaffe wenn sie auch nach und nach durch die R77/R77M ersetzt wird.
Auch was SAM Systeme anbelangt ist die Sache längst nicht so klar, so sind die Russen zwar in diesen Bereich wenigstens zur Lande weit besser aufgestellt als es der Westen ist. Doch ob sie wirklich einen Technologischen Vorsprung haben darf auch hier stark bezweifelt werden. Denn auch der Westen verfügt über SAM Systeme die der Leistung der S400 gleichkommen so z.b die SM6 was die Reichweite betrifft, die ESSM was die Manövrierfähigkeit und Beschleunigung anbelangt oder Patriot PAC3 was die ABM Fähigkeiten gegen IRBMs betrifft. Darüber hinaus übertrifft sowohl THAAD als auch SM3 alle Russischen Systeme zur Raketenabwehr deutlich, nicht umsonst heulen die Russen tagtäglich wegen der US Raketenabwehr rum. Der Hauptgrund warum die Russen bei landgestützten SAM Systemen stärker aufgestellt sind als der Westen liegt nämlich einzig darin begründet, dass diese dem Zwecke dienen, ihre Unterlegenheit in A2A Kampf auszugleichen. In Westen dagegen wurde die Luftabwehr leider, da man daran gewöhnt war/ist die Luftüberlegenheit dank überlegener Kampfflugzeuge zu beisetzten eher Stiefmütterlich behandelt und stark auf die Abwehr von Ballistischen Bedrohungen und die von Marschflugkörpern/Seezielflugkörpern optimiert wie Systeme wie PAC2-GEM, PAC3 MSE, MEADs, ESSM, SM2, SM3 und PAAMs auch verdeutlichen.
WideMasta schrieb:Hier ist in etwa eine Antwort darauf wie du feindlichem Stealth begegnen kannst! Die Tatsache das hier eine sehr hohe Auflösung erzielt wird (auf große Entfernung) und Meteor hier über AWACS ins Ziel gelenkt werden kann, müssen Legacy sich nicht zu stark der Gefahr aussetzten durch feindliches Radar entdeckt zu werden. Die No-Escape Zone des Gegners verkleinert sich dadurch enorm. Da wir uns gerade in einer Übergansphase von Legacy zu Stealth befinden ist es mühsig über die Wirtschaftlichkeit selbiger zu diskutieren, da alle Systeme in Gebrauch sind und Stealth somit noch eine zu geringe Flächendeckung aufweist……
Ein RCS von 0,5 entspricht etwa dem einer non-Stealth Tomahawk oder einer F35 mit externer A2A Bewaffnung. Das RCS einer F35 in LO Konfiguration dürfte aber bei nur 0,015m2 und auch eine PAK FA dürfte wenn auch schlechter doch weit unter dem Wert 0,5m2 liegen und ab da sinkt die Erfassungsreichweite (die auch nicht gleich der Bekämpfungsreichweite ist) dramatisch ab.
Das größte Problem ist aber das selbst die besagte AWACS Maschine ein sehr vulnerables Ziel insbesondere für einen LO Gegner wie für weitreichende SAM Systeme darstellt. So liegt das RCS der AWACS wohl über 30m2 und ihre Energie Emission ist kolossal. Darüber hinaus währe sie zugleich zu keinerlei evasiven Manövern Befähigt, da sie über keine Manövrierfähigkeit und nur den Top Speed und die Beschleunigung einer regulären Linien Maschine verfügt.
Ein Gegner würde also um dein gesamtes Konstrukt zum Einsturz bringen indem er nur eine einzige weiteichende SAM (z.b S400) oder A2A Rakete (R33, R37 oder wenn man LO ist geht auch eine R77M oder AIM120D) auf deine AWACS abfeuert. Und Ist die besagte AWACS Maschine erst einmal zerstört, so werden die sie begleitenden Legacy Maschinen mit einen Schlag blind und von den Gegnerischen LO Kämpfern massakriert.
@Quintus,
Quintus Fabius schrieb:Eine interessante Frage ist, ob nicht zukünftige AAM auch auf große Distanzen nicht wesentlich schneller sein werden. Dadurch erreichen diese Waffen aber eine Länge, die sie intern in einem kleinen Stealth-Mehrzweckkampfflugzeug nicht mehr einsetzbar macht. Bereits die Meteor erreicht über Mach 4, aber es sind schon hier und heute Raketen denkbar die dreimal so schnell sind. Angeblich arbeiten die Chinesen an solchen Raketen (koreanische Quellen).
Du kannst nichts töten was du nicht sehen kannst und was Hyperschall Waffen anbelangt so schau dir doch mahl bitten nur an was für Probleme die USA und die Chinesen mit ihren Hyperschall Testprogrammen haben z.b etwa der X51 die kaum über Mach 5 fliegen kann ohne dabei nach nur ca. 300km zu zerbrächen. Die Thermische Belastung ist dabei noch dazu das größte Problem an der ganzen Geschichte. Auch wäre eine Rakete die in Hyperschall fliegt nicht mehr wendig was der Physik selbst geschuldet währe und die kannst du eben nicht ändern.
Wie etwa willst du eine Rakete die in Hyperschall fliegt überhaupt zu schnellen Manövern befähigen über Steuerfläche ist dies bei den Speed nicht möglich. Bleibt also nur Schubvektorsteuerung doch woher willst du die Energie dazu nehmen und aus was für einen Material soll die Flugzelle bestehen und den G-Belastungen standzuhalten die bei einen solchen Manöver auftreten würden ?
Ich selbst sehe die Zukunft der A2A Lenkwaffen in kleinen Raketen wie der AIM9X Block III und Konzepten wie CUDA. Da LO und VLO die effektive Reichweite von A2A Raketen massiv reduziert sind Waffen von der Größe der AIM-120D oder der MDA Meteor bereits überdimensioniert. Sprich was bringt mir eine A2A Waffe die zwar 200km weit fliegt gegen einen Feind den ich wohl erst ab 60km erst erfassen kann?
Daher müssen Zukünftige A2A Raketen folgende Eigenschaften aufweisen:
1. Sie müssen möglichst klein sein um die LO/VLO Waffen Zuladung von Stlealth Kämpfern zu erhöhen und auch um in den Waffenschächten von kleineren Drohnen zu passen.
2. Auch müssen sie über einen Multi-Sucher (Radar, IR) wie Net-Centric Warfare Kapazitäten verfügen um den neusten ECM und DRICM Systemen begegnen zu können.
@Redhead
Redhead schrieb:Die F-35 oder F-22 seien einer T-50 überlegen, da bessere Avionik und in Sachen Stealth total überlegen. Hat jemand zuverlässige Angaben darüber? Hier habe ich ein Fragezeichen.
Weil dies ein anerkannter Fakt ist, denn selbst der Hersteller also Sukhoi leugnet nicht das die PAK FA (also T50) der F22/F35 in Sachen Stealth unterlägen sein wird. Und das Avionik und der Treibwerk wie auch der Stealth schlecht sind/ bzw. sein werden haben zudem die Inder die auch der einzige Kunde und 50/50 Partner in PAK FA Programm der Russen sind selbst bestätigt.
Dazu etwa:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/42765/indian-air-force-unhappy-at-progress-of-pak-fa-fifth-gen-fighter">http://www.janes.com/article/42765/indi ... en-fighter</a><!-- m -->
Zitat:Indian Air Force unhappy at progress of PAK-FA fifth-gen fighter
The Indian Air Force (IAF) has expressed concerns to Russia over technical problems and delays plaguing the USD10.5 billion Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA) programme, which is based on the Russian Air Force's Sukhoi T-50 PAK-FA platform.
Official sources told IHS Jane's that the IAF's primary objections to fighter's preliminary design features included the inadequacy of its AL-41F1 engines, its stealth features and its weapons carriage system.
Differences also emerged over the operational capability of the Byelka active electronically scanned array (AESA) radar. Additional IAF concerns include the overall development cost of the aircraft, its maintainability and safety features, the sources said........
und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenceaviation.com/2014/01/indian-air-force-not-happy-with-sukhoi-t-50pak-fafgfa.html">http://www.defenceaviation.com/2014/01/ ... afgfa.html</a><!-- m -->
Zitat:Indian Air Force not happy with Sukhoi T-50/PAK-FA/FGFA
Indian Air Force (IAF) has now announced that it would not linger its association with Russia over the PAK-FA. This news came in as shock as the collaboration had aimed to develop a futuristic Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA). IAF has decided to pull the chords down due to the loop holes that are now perceptible in the niche. Statements made by the Indian Air Force officials said that Russians would not be able to fulfill their deal with regard to the performance and the operations of the Sukhoi FGFA.
Besides the performance issues that may arise in future, the Sukhoi made stealth jet is of an exorbitant price and the architecture itself is poor and below the acceptable mark. The jet is powered by old and poor quality engines making it an unreliable and irrational weapon in the parade of the Indian Air Force......
Darüber hinaus ist selbst für leihen ersichtlich das die PAK FA gravierende Mängel in Design der Flugzelle aufweist so etwa sind die Triebwerksschaufeln sichtbar (daher ist/wird ein Radar Blockern zwingend notwendig sein um die PAK FA überhaupt LO zu machen) und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Weiter ist auch anzuführen das den Russen die Erfahrung und die nahezu jegliche industrielle Basis für zahlrieche Schlüsseltechnologien die einen 5 Gen nun mahl ausmachen fehlt. So etwa in Sachen Präzisionsmaschinen zu Herstellung, ASEA Technologie (gerade was TR Emittern anbelangt), den IT Sektor generell, wie auch der Chipherstellung. Nun kommen in Folge der Ukraine Kriese auch noch ein Waffenembargo seitens der USA/EU/Japan und ein Embargo für High Tech Produkte die Militärisch nutzbar sind (inklusive für super schnelle Prozessoren) wie einer waschechten Wirtschaftskriese.
Auch ist es schlicht naiv anzunehmen, dass man mit nur einen Bruchteil des Budgets der F22/F35 Programms und so gut wie gar keinen Know How in diesen Areal (Stealth, ASEA, IT) auch nur ein vergleichbares Produkt bauen könnte. Wäre dies nämlich so, so hätte selbst das kleine Schweden eine eigene F22/F35 in aktiven Dienst stehen zumal SAAB alleine fast schon so groß ist wie die gesamte Aeronautische Industrie der Russen insgesamt.
Redhead schrieb:Fakt ist wohl, dass Russland über eine Raketentechnologie verfügt, welche auch 20 Jahre ohne Weiterentwicklung, westlichen Produkten überlegen ist.
Und auf was beruht diese Behauptung bitte? Auf ein “Artikel“ in der Prawda, Russia Today oder Ria Novosti ? Es ist ja nicht einmal klar ob die Russen überhaupt eine der AIM120C7/D ebenbürtige A2A Lenkwaffe besitzen geschweige eine A2A die der MDA Meteor ebenbürtig währe. So sei etwa z.b daran erinnert das die einzige Russische BVR A2A Lenkwaffe die in realen Krieg bisher zum Einsatz kam eine Abschussrate von 0% aufwies so verfehlten in Eritrea-Äthiopien-Krieg wo Su27 gegen Mig29 zu Einsatz kamen und jeweils die Vympel R-27 einsetzt 40 von 40 andere Quellen sprechen von 39 von 40 abgefeuerten Raketen ihr Ziel. Und die R27 ist bis heute noch die primäre BVR A2A Waffe der Russischen Luftwaffe wenn sie auch nach und nach durch die R77/R77M ersetzt wird.
Auch was SAM Systeme anbelangt ist die Sache längst nicht so klar, so sind die Russen zwar in diesen Bereich wenigstens zur Lande weit besser aufgestellt als es der Westen ist. Doch ob sie wirklich einen Technologischen Vorsprung haben darf auch hier stark bezweifelt werden. Denn auch der Westen verfügt über SAM Systeme die der Leistung der S400 gleichkommen so z.b die SM6 was die Reichweite betrifft, die ESSM was die Manövrierfähigkeit und Beschleunigung anbelangt oder Patriot PAC3 was die ABM Fähigkeiten gegen IRBMs betrifft. Darüber hinaus übertrifft sowohl THAAD als auch SM3 alle Russischen Systeme zur Raketenabwehr deutlich, nicht umsonst heulen die Russen tagtäglich wegen der US Raketenabwehr rum. Der Hauptgrund warum die Russen bei landgestützten SAM Systemen stärker aufgestellt sind als der Westen liegt nämlich einzig darin begründet, dass diese dem Zwecke dienen, ihre Unterlegenheit in A2A Kampf auszugleichen. In Westen dagegen wurde die Luftabwehr leider, da man daran gewöhnt war/ist die Luftüberlegenheit dank überlegener Kampfflugzeuge zu beisetzten eher Stiefmütterlich behandelt und stark auf die Abwehr von Ballistischen Bedrohungen und die von Marschflugkörpern/Seezielflugkörpern optimiert wie Systeme wie PAC2-GEM, PAC3 MSE, MEADs, ESSM, SM2, SM3 und PAAMs auch verdeutlichen.