18.11.2014, 22:27
Hi Quintus, ich kann leider nicht zu jeden Punkt antworten da mir zu leider schlicht die Zeit fehlt.
Die Inseln sind nur Vorwand (obgleich auch ihre reale Bedeutung gar nicht mahl so gering ist wie es erscheint) um aber bei wesentlichen zu bleiben. Die VR China betrachtet neben den USA die Japaner als ihre Hauptgegner (teils berechtig aus Historischer Erfragung, teils aber auch aus Machtpolitischen Bestrebungen). Ein Krieg hätte also nicht das Primärziel die besagten Inseln zu erobern sondern die Vormachtstellung der USA in der Region zu brechen und Japan in seine Schranken zu weisen. Es gibt in der PLA viele Generäle und in der KP viele Funktionäre die eine Invasion Taiwans eben aus nur diesen Grunde auch fordern, die Japaner würden sich sogar noch um einiges besser für diese Idee einigen. Daher hat man die Senkaku Geschichte in Washington auch extrem ernst genommen, viel ernster als man es erwartet hätte. Ja man sah sich gar dazu genötigt die Amerikanischen Zusicherung an Japan auch auf diese Inseln explizit zu erweitern.
Du unterschätzt deren Kampfkraft dann aber gewaltig. Fakt ist nun mahl leider das Chinesische Piloten bereits mehr Stunden fliegen als ihre Amerikanischen Genossen. Auch sind die Chinesischen Maschinen anders als ihre Amerikanischen oder Japanischen Gegenstücke brandneu und ihre Zahl wächst rapide an. Um etwas genauer auf die Chinesische Luftmacht einzugehen so hat Rot China mindestens 340 schwere (doppelt Motorige) 4 Gen Kämpfer die in etwa der F15C/E gleichkommen oder gar überlegen sind plus weitere 300 J10 die etwa der F16Block40/52 oder der Japanischen F2 entsprechen also insgesamt ca. 640 Maschinen 4 Generation zu dem wird China diesen Monat eine Bestellung von weitere 24-48 Su35S bekannt geben. Zu dieser Streitmacht kommt noch eine beträchtliche Anzahl an Strategischen Bomber ca. 120 und Hunderte weitere primitive Kämpfer wie modernisierte 3/4 Gen und Jagdbomber wie der JH-7. In Vergleich dazu besitzt Japan etwa nur 210 F15J/DJ die technisch den Amerikanischen F15C, D/E sogar unterlägen da abgespeckt sind. Wie weitere 90 F2 A/B die in etwa der F16Block52 gleichkommen aber definitiv nicht gegenüber der J10B signifikant in Vorteil währen. Japan ist also mindestens 1/3 was 4 Gen Kämpfer anbelangt in Nachteil gegen Rot China, was das Bild aber wirklich zu Gunsten Chinas kippt ist das Chilenische Raketen und Marschflugkörper Arsenal so ist davon auszugehen das China heute (2014) mindestens 200 MRBMs von Typ D21 besitzt die jede japanische Luftwaffen, marine Basis wie stationäre Radarstation zu treffen vermögen zu diesen Arsenal kommen mindestens weitere ca. 300 DH10 Marschflugkörper die der Tomahawk in nichts nachstehen wie ein riesige U-Boot Flotte die ebenfalls Marschflugkörper kürzer Riechwiete verschießen können. Daher habe ich einen Angriff gegen Militärische Zeile in Japan selbst als sehr wahrscheinlich erachtet. Wen die USA in den Konflikt natürlich zugunsten Japan gemäß den Zusicherungen eingreifen würden läge aufgrund der Amerikanischen 7 Flotte und zusätzlicher US Tätergruppen die Situation natürlich anders daher ist es auch so wichtig das hier keine Zweifel an der Bündnistreue der USA aufkommt.
Blödsinn, Rot China wäre sehr wohl in der Lage Taiwan selbst in falle von US Unterstützung zu nehmen. Da stehen den Rot Chinesen neben der besagten Luftstreitkräfte auch ca. 2000 SRBs und eine Luftabwehr zu Verfügung die einen Großteil der Insel selbst abdeckt plus ca. 400-600 Kriegsschiffe verschiedenster Typen.
Süd Korea ist selbst massiv durch Rot Chinas Satellit Nord Korea selbst bedroht und würde zudem kaum für Japan noch für Taiwan in den Krieg ziehen. Daher könntest du Süd Korea in einen Japan, USA vs. Rot China Szenario oder einen Taiwan, USA vs. Rot China Szenario von vornherein abschrieben. Einzig ein Twain, Japan, USA vs. Rot China Szenario wäre noch aufgrund der US Truppen Präsenz in Japan besonders auf Okinawa noch realistisch.
Was das invasiveren Japans anbelangt so ist dies aufgrund der Geographie natürlich nicht für Rot China drin aber eine Besetzung der Senkaku Inseln sehr wohl. Nicht umsonst baut Japan eine eigene Marine Infanterie nach dem Model des USMC auf um eben in Falle einer solchen Besetzung darauf mit einen Gegenangriff reagieren zu können.
Also denn Unsinn setzte ich zu der Rubrik “die USA wären ein Gegner Deutschlands“. Ginge es nicht um Rot China sondern um Russland so würde ich gar sagen, dass du den Satz von Russia Today abgeschrieben hättest.
Ganz einfach die Chinesische IADS (mindestens 30 Bataillone mit S300PMU2, weitere 30 mit HQ9 + demnächst 2-6 S400 Batterien etc.) sowie der besagte massive Asymmetrische Vorteil der Chinesen durch ihre MRBMs und Marschflugkörper die jeden Einsatz von F22 massiv erschweren ja verhindern würden. Zudem währe wie schon gesagt auch nur eine relativ kleine 5 Gen Flotte (100+) in der Lage mit der gesamten US Legacy Flotte den Boden aufzuwischen. Der Vorteil von Stlealth gegen nicht- Stealth Maschinen ist einfach ungeheuerlich, zu mahl die USA eben nur einen kleine Teil ihrer Luftflotte überhaupt Einsätzen könnten. Auf dem Schlachtfeld der Zukunft ist selbst eine gedopte 4,5 Gen Maschine wie etwa die F15SE, F16V, F18 E/F Blick III oder EF2000 kaum mehr wert als die von dir vorgeschlagene COIN Maschine nur mit dem Hacken das diese genau so viel kosten würden wie eine F35 A, B oder C.
Und die währen? Wenn es denn wirklich welche gibt, so bitten nur her damit, dann könnte ich vielleicht auch etwas besser schlaffen.
Und womit er dann auch völlig richtig liegen würde, aber für welche Maschine spricht das denn? Wenn nicht für die F35 ! Diese beherzigt anders als die F22 eben die besagten Kriterien mehr, denn während die F22 etwa bei Emission Stealth versagt, so lägt die F35 darauf einen klaren Schwerpunkt und während die F22 bei der Vernetzung schwächelt, ist die F35 hier die Globale Nr. 1 in den Area und auch das IRST System der F35 gilt als das beste was man bekommen kann. Auch was IR Stealth angeht muss sich die F35 genau wie die F22 nicht verstecken zwar mag keine von den beiden an die YF23 Design herankommen doch wurden meines Wissens nach bei Beiden Mustern (F22, F35) Maßnahmen ergriffen um ihre IR Signaturen zu reduzieren. Wobei die F22 übrigens schon aufgrund das sie 2X F119 besitzt eine größere IR Signatur als die der F35 mit ihren einen F135 Treibwerk haben dürfte.
Möglich wobei es hier aber auch stark auf das A2A Szenario selbst ankommt. Wie etwa ob es ein A2A über neutralen Himmel also ohne beteiligte Gegnerische Komponenten am Boden wie (SAMs, DDGs) ist. Oder welche Art von Gegner es ist z.b 4 Gen oder 5 Gen ? Sprich selbst in der A2A Mission hätte die F35 aufgrund ihrer Avionik große Vorteile gegenüber der F22 schon aufgrund das diese kein IRST System verfügt. Prinzipiell aber ist die F22 die bessere Flugzelle für den A2A Kampf und das will ich auch nicht bestreiten.
Dann sind wir uns hier ja wenigstens einig.
Das ist doch Irrsinn Quintus, wie soll das funktionieren eine Legacy Maschine ist selbst heute gegen Gegnerische LO Kämpfer (PAK FA, J20, J31) hoffnungslos unterlegen und gegen moderne 4,5 Gen Gegner wie die Su35s, Su30s, Mig35, Mig31BM, J10B, J11, J15, J16 mit Glück kompetitiv. Umso schwerer wiegt das Legacy Maschinen selbst mit ECM und weitreichenden Standoff Weapon gegen die Gegnerische IADS explizit wenn sie aus High End Systemen wie S300PMU2, S350, S400, S500 nicht ankommen oder nur unter schweren Verlusten ankommen könnten. Wo liegt also der Nutzen dieses Konzeptes? etwa das ich mehr Tode auf meine Seite zu beklagen und mein Gegner mehr Erfolge feiern darf?
Das Hauptproblem mit diesen Konzept ist das du 1.) davon ausgehst das die Legacy Maschinen auch wirklich weniger kosten was und 2.) das sie irgendeinen Kampfwert in Symmetrischen Konflikt aufweisen würden. Während ersteres vielleicht bei der JAS39 und der F16V noch stimmen mag ist letzteres definitiv nicht mehr gegeben wie schon so oft gesagt. Die Folge ist das du zwar auf den Papier viele Flugzeuge hast aber in der Praxis aber nur trotzdem nur die 5 Gen Maschinen in einen Symmetrischen Konflikt Einsätzen könntest da der Einsatz der Legacy Muster einen Himmelsfahrt Kommando gleichkommen würde. Und wenn es um COIN geht so brauchst du keine 100 Millionen Dollar+ Legacy Maschine für! Sprich jede neue Legacy Maschine ist aus dem Fenster geworfenes Geld daher macht es einfach keinen Sinn an diese Irrsinn festzuhalten und daher hat die USAF auch entschieden ein all 5 Gen Flotte zu betreiben. Den wie mehr 5 Gen Muster du kaufst desto niedriger der Preis pro Maschine und desto größer die Zahl der real in Krieg einsetzbaren Maschinen. Zumal westliche 4,5 Gen Kämpfer kaum oder nicht weniger kosten als die F35 und ihr in jeglicher Hinsicht unterlegen sind.
Denn die F35 ist nicht nur Stealth und verfügt über eine überlegen Avionik sie übertrifft jedes Legacy Muster auch in allen anderen Kriterien wie Reichweite, Waffen Zuladung, Top Speed mit Bewaffnung etc. und kostet dabei wie gesagt nur marginal mehr oder sogar so viel wie viele Legacy Muster. So etwa kostet ein EF2000 der Tranche 3 ca. 170 Millionen Dollar während eine F35A der LRIP7 ca. 120 Millionen Dollar (Mit Triebwerk und Ersatzteilen) kostet! Während der Preis einer Rafale mit ca. 110 Millionen flyaway in etwa der der F35 entspricht. Also wo zu Teufel soll da die Einsparung in den Kauf dieser nutzlosen Muster liegen?
Das dichtest du Hostage mehr oder weniger an, er spricht wie gesagt von einen High/Low Mix aus F22 und F35 und nicht von diesem 5 Gen/Legacy Blödsinn. Das Beste ist ja der Part mit den 5 Gen als Späher und den 4,5 Gen Hinten, ich meine wie weit hinten stellt du dir das vor? 300 km oder gar 600km ? wie ich schon einmal sagte wirken all diese Szenarien die du hier zu konstruieren versuchst um die Existenz von Legacy zu rechtfertigen genau wie die Versuche der britischen Admiralität das Schlachtschiff in Zeitalter der Flugzeugträger zu erhalten!
Seine Aussage mag, wie schon gesagt zwar absolut richtig sein, doch impliziert diese bereits das Stlealth der Standard ist. Die Sache ist an sich ja ziemlich klar, wenn beide Kontrahenten LO/VLO Maschinen in die Schlacht werfen, wird das Team gewinnen das mit etwas neuen kommt was eben über LO/VLO hinausgeht. In diesem Szenario wäre es Network-centric warfare also genau auf was die F35 baut, eben der nächste logische Schritt in Luftkrieg.
Die F35 und F22 werden leider noch lange Zeit an der an der Seite von nutzlosen Legacy Schrott fliegen müssen doch ab einen gewissen Zeitpunkt werden Non-LO/VLO Muster aus dem Arsenal der USAF,USN,USMC verschwunden sein. Der Punkt ist ja das man keine obsoleten Muster also Non-Stealth Maschinen mehr beschafft und so Geld aus den Fenster wirft. Um 2035 dürfte es dann beim USMC und der USAF keine Legacy Muster mehr in aktiven Dienst geben, während bei der US-Navy die F18E/F/G ab da entweder von weiteren F35C Block X oder einen Nachfolger ersetzt werden würden.
Sagt wer? Das Cato Institut, thinkprogress, ausairpower, Ex. Rep Barney Frank, Ron Paul etc. oder eben du. Wenn die F35 nicht finanzierbar ist, so ist es die F16V, F18 Block III, F15SE, EF2000, Rafale oder auch deine geliebte Gripen NG genauso wenig ! Und wie sollen dann bitte erst der LRSB (Preis pro Maschine ca. 1 Milliarde) oder die ganzen Stealth Drohnen aller X47B/C oder MQ-X finanzierbar sein? Wenn man eben nichtmahl wie du behauptest die F35 finanzieren kann? Der Punkt ist das die F35 bereits jetzt in LRIP7-8 an den Preis der meisten gedopten Legacy Maschinen herankommt selbst die Flugkosten pro Stunde sind vergleichbar. Es geht hier nicht um die Frage ob sich ein Land wie Rumänien, Bulgarien, Ungarn oder die Baltischen Statten Leisten könnten oder eben nicht sondern um die ob es die USA können und ja sie können es bei allen Geheul spielend ! fakt ist nämlich das die F35 die USA nie mehr als 10-15 Milliarden pro Jahr kosten wird und das bei einen Budget von 530-600 Milliarden Dollar.
Tut es eben nicht! Oder hat das General Hostage etwa behauptet? Und warum es dies nicht tuchen kann habe ich ja schon glaube ich mehrmals gesagt.
Ich lasse da nichts außer Acht, das Hostage da Recht hat stimmt aber was soll das mit der F35 nun zu tuchen haben diese vereint mehr Net Centric warfare capabilities in sich als es 6X F18 E/F oder F16 Block52 mit 1X AWACS und eine 1X JSTARS tuchen. Sprich wo ist das Argument gegen die F35? Hostage Position ist einfach und die ist das selbst Tausende F35 in Zukunft nicht genügend werden und man daher auch die F22 auf F35 Level aufrüsten und zusätzliches LO/VLO Asset beschaffen muss. Daher noch mahl wo ist da nun das Argument gegen die F35?
Macht dich da nicht lächerlich Quintus, die USA geben läppische 3,8% ihres BIP/GDP für die Verteidigung aus, es gibt Länder die geben 25% ihre BIPs dafür aus! Wenn also jemand viel zu wenig für seine Verteidigung ausgibt dann ist es wohl Europa und die USA und wenn jemand schon nicht nachhaltig Aufrüsteten sollte dann doch schon Nord Korea! Für die USA sind die aktuellen Ausgaben sogar viel zu tief und Volkswirtschaftlich und auch Historisch betrachtet eher neugierig und definitiv keine Belastung für die USA Wirtschaft. So etwa gaben die USA in den 50er, 60er und 70er gerechnet am BIP/GDP ein Vielfaches dessen aus, was man heute für die Verteidigung ausgibt und das ohne das man pleiteging. Würde man z.b wie in den 60-70er ca. 7% seines BIPs für die Verteidigung ausgeben so läge das DOD Budget bei satten 1200 Milliarden Dollar in Jahr 2014! Selbst Russland gibt gemessen am BIP mit 4,2% mehr als die USA aus, genauso wie Saudi Arabien mit fast 10% oder Israel mit 6,2%
Das Ammenmärchen von den ah zu großen Militärausgaben der USA kannst du stecken lassen Quintus oder bitte an Isolationisten oder Progressiven Stammstich erzählen.
Wie gesagt, ich würde noch viel mehr zu schreiben aber mir fehlt schlicht die nötige Zeit für.
Quintus Fabius schrieb:Es wäre für die VR China völlig sinnfrei Japan anzugreifen. Die ganze Show die da um ein paar Inseln veranstaltet wird dient primär der Ablenkung von den massiven Inneren Problemen, sowohl auf japanischer wie auch auf chinesischer Seite.
Die Inseln sind nur Vorwand (obgleich auch ihre reale Bedeutung gar nicht mahl so gering ist wie es erscheint) um aber bei wesentlichen zu bleiben. Die VR China betrachtet neben den USA die Japaner als ihre Hauptgegner (teils berechtig aus Historischer Erfragung, teils aber auch aus Machtpolitischen Bestrebungen). Ein Krieg hätte also nicht das Primärziel die besagten Inseln zu erobern sondern die Vormachtstellung der USA in der Region zu brechen und Japan in seine Schranken zu weisen. Es gibt in der PLA viele Generäle und in der KP viele Funktionäre die eine Invasion Taiwans eben aus nur diesen Grunde auch fordern, die Japaner würden sich sogar noch um einiges besser für diese Idee einigen. Daher hat man die Senkaku Geschichte in Washington auch extrem ernst genommen, viel ernster als man es erwartet hätte. Ja man sah sich gar dazu genötigt die Amerikanischen Zusicherung an Japan auch auf diese Inseln explizit zu erweitern.
Quintus Fabius schrieb:Hier und heute hat die VR China gerade mal ca 300 einsatzfähige 4 Gen aufwärts Kampfflugzeuge. Gerade mal 4 Stealth-Prototypen die vermutlich zur Zeit das Niveau der X-35 vor 15 Jahren erreichen.
Du unterschätzt deren Kampfkraft dann aber gewaltig. Fakt ist nun mahl leider das Chinesische Piloten bereits mehr Stunden fliegen als ihre Amerikanischen Genossen. Auch sind die Chinesischen Maschinen anders als ihre Amerikanischen oder Japanischen Gegenstücke brandneu und ihre Zahl wächst rapide an. Um etwas genauer auf die Chinesische Luftmacht einzugehen so hat Rot China mindestens 340 schwere (doppelt Motorige) 4 Gen Kämpfer die in etwa der F15C/E gleichkommen oder gar überlegen sind plus weitere 300 J10 die etwa der F16Block40/52 oder der Japanischen F2 entsprechen also insgesamt ca. 640 Maschinen 4 Generation zu dem wird China diesen Monat eine Bestellung von weitere 24-48 Su35S bekannt geben. Zu dieser Streitmacht kommt noch eine beträchtliche Anzahl an Strategischen Bomber ca. 120 und Hunderte weitere primitive Kämpfer wie modernisierte 3/4 Gen und Jagdbomber wie der JH-7. In Vergleich dazu besitzt Japan etwa nur 210 F15J/DJ die technisch den Amerikanischen F15C, D/E sogar unterlägen da abgespeckt sind. Wie weitere 90 F2 A/B die in etwa der F16Block52 gleichkommen aber definitiv nicht gegenüber der J10B signifikant in Vorteil währen. Japan ist also mindestens 1/3 was 4 Gen Kämpfer anbelangt in Nachteil gegen Rot China, was das Bild aber wirklich zu Gunsten Chinas kippt ist das Chilenische Raketen und Marschflugkörper Arsenal so ist davon auszugehen das China heute (2014) mindestens 200 MRBMs von Typ D21 besitzt die jede japanische Luftwaffen, marine Basis wie stationäre Radarstation zu treffen vermögen zu diesen Arsenal kommen mindestens weitere ca. 300 DH10 Marschflugkörper die der Tomahawk in nichts nachstehen wie ein riesige U-Boot Flotte die ebenfalls Marschflugkörper kürzer Riechwiete verschießen können. Daher habe ich einen Angriff gegen Militärische Zeile in Japan selbst als sehr wahrscheinlich erachtet. Wen die USA in den Konflikt natürlich zugunsten Japan gemäß den Zusicherungen eingreifen würden läge aufgrund der Amerikanischen 7 Flotte und zusätzlicher US Tätergruppen die Situation natürlich anders daher ist es auch so wichtig das hier keine Zweifel an der Bündnistreue der USA aufkommt.
Quintus Fabius schrieb:Die VR China ist zur Zeit nicht mal in der Lage, Taiwan…
Blödsinn, Rot China wäre sehr wohl in der Lage Taiwan selbst in falle von US Unterstützung zu nehmen. Da stehen den Rot Chinesen neben der besagten Luftstreitkräfte auch ca. 2000 SRBs und eine Luftabwehr zu Verfügung die einen Großteil der Insel selbst abdeckt plus ca. 400-600 Kriegsschiffe verschiedenster Typen.
Quintus Fabius schrieb:…oder Japan überhaupt invasieren zu können. Die Luftstreitkräfte von Japan, Südkorea und Taiwan zusammen mit den USA sind der VR China so extrem überlegen
Süd Korea ist selbst massiv durch Rot Chinas Satellit Nord Korea selbst bedroht und würde zudem kaum für Japan noch für Taiwan in den Krieg ziehen. Daher könntest du Süd Korea in einen Japan, USA vs. Rot China Szenario oder einen Taiwan, USA vs. Rot China Szenario von vornherein abschrieben. Einzig ein Twain, Japan, USA vs. Rot China Szenario wäre noch aufgrund der US Truppen Präsenz in Japan besonders auf Okinawa noch realistisch.
Was das invasiveren Japans anbelangt so ist dies aufgrund der Geographie natürlich nicht für Rot China drin aber eine Besetzung der Senkaku Inseln sehr wohl. Nicht umsonst baut Japan eine eigene Marine Infanterie nach dem Model des USMC auf um eben in Falle einer solchen Besetzung darauf mit einen Gegenangriff reagieren zu können.
Quintus Fabius schrieb:… die hier sehr massiv bedroht ist.
Also denn Unsinn setzte ich zu der Rubrik “die USA wären ein Gegner Deutschlands“. Ginge es nicht um Rot China sondern um Russland so würde ich gar sagen, dass du den Satz von Russia Today abgeschrieben hättest.
Quintus Fabius schrieb:Und das ist der entscheidende Punkt wo ich einhaken möchte: Wozu ein High-Low Mix aus F-22 und F-35, eine reine Stealth-Luftmacht, wenn der Gegner so dermaßen hinter her hängt? Und nein, die VR China kann nicht nach belieben in kurzer Zeit auf US Niveau aufrüsten,…
Ganz einfach die Chinesische IADS (mindestens 30 Bataillone mit S300PMU2, weitere 30 mit HQ9 + demnächst 2-6 S400 Batterien etc.) sowie der besagte massive Asymmetrische Vorteil der Chinesen durch ihre MRBMs und Marschflugkörper die jeden Einsatz von F22 massiv erschweren ja verhindern würden. Zudem währe wie schon gesagt auch nur eine relativ kleine 5 Gen Flotte (100+) in der Lage mit der gesamten US Legacy Flotte den Boden aufzuwischen. Der Vorteil von Stlealth gegen nicht- Stealth Maschinen ist einfach ungeheuerlich, zu mahl die USA eben nur einen kleine Teil ihrer Luftflotte überhaupt Einsätzen könnten. Auf dem Schlachtfeld der Zukunft ist selbst eine gedopte 4,5 Gen Maschine wie etwa die F15SE, F16V, F18 E/F Blick III oder EF2000 kaum mehr wert als die von dir vorgeschlagene COIN Maschine nur mit dem Hacken das diese genau so viel kosten würden wie eine F35 A, B oder C.
Quintus Fabius schrieb:..dafür gibt es zu viele andere Probleme die sich gerade himmelhoch aufstauen.
Und die währen? Wenn es denn wirklich welche gibt, so bitten nur her damit, dann könnte ich vielleicht auch etwas besser schlaffen.
Quintus Fabius schrieb:Und zwar nicht in Bezug auf den Radar, sondern auf alle Stealth-Maßnahmen insgesamt. Hostage hat immer wieder betont, dass der Radarquerschnitt seiner Überzeugung nach nicht der primäre Faktor ist und dass es auf andere Dinge mehr ankommt (IR Stealth, Emission Stealth usw)
Und womit er dann auch völlig richtig liegen würde, aber für welche Maschine spricht das denn? Wenn nicht für die F35 ! Diese beherzigt anders als die F22 eben die besagten Kriterien mehr, denn während die F22 etwa bei Emission Stealth versagt, so lägt die F35 darauf einen klaren Schwerpunkt und während die F22 bei der Vernetzung schwächelt, ist die F35 hier die Globale Nr. 1 in den Area und auch das IRST System der F35 gilt als das beste was man bekommen kann. Auch was IR Stealth angeht muss sich die F35 genau wie die F22 nicht verstecken zwar mag keine von den beiden an die YF23 Design herankommen doch wurden meines Wissens nach bei Beiden Mustern (F22, F35) Maßnahmen ergriffen um ihre IR Signaturen zu reduzieren. Wobei die F22 übrigens schon aufgrund das sie 2X F119 besitzt eine größere IR Signatur als die der F35 mit ihren einen F135 Treibwerk haben dürfte.
Quintus Fabius schrieb:Und diese Aussage bezog sich klar auf den Luft-Luft-Kampf. Und man kann davon ausgehen dass sie stimmt.
Möglich wobei es hier aber auch stark auf das A2A Szenario selbst ankommt. Wie etwa ob es ein A2A über neutralen Himmel also ohne beteiligte Gegnerische Komponenten am Boden wie (SAMs, DDGs) ist. Oder welche Art von Gegner es ist z.b 4 Gen oder 5 Gen ? Sprich selbst in der A2A Mission hätte die F35 aufgrund ihrer Avionik große Vorteile gegenüber der F22 schon aufgrund das diese kein IRST System verfügt. Prinzipiell aber ist die F22 die bessere Flugzelle für den A2A Kampf und das will ich auch nicht bestreiten.
Quintus Fabius schrieb:Und diese Aussage bezog sich klar auf den Luft-Luft-Kampf. Und man kann davon ausgehen dass sie stimmt.
Dann sind wir uns hier ja wenigstens einig.
Quintus Fabius schrieb:Ein High / Low Mix muß eben nicht zwingend nur aus Stealth-Kampfflugzeugen bestehen. Durch die Sensorfusion, durch die vernetzte Kriegsführung ist genau so gut ein High / Low Mix aus Stealth-Flugzeugen und Legacy Flugzeugen möglich.
Das ist doch Irrsinn Quintus, wie soll das funktionieren eine Legacy Maschine ist selbst heute gegen Gegnerische LO Kämpfer (PAK FA, J20, J31) hoffnungslos unterlegen und gegen moderne 4,5 Gen Gegner wie die Su35s, Su30s, Mig35, Mig31BM, J10B, J11, J15, J16 mit Glück kompetitiv. Umso schwerer wiegt das Legacy Maschinen selbst mit ECM und weitreichenden Standoff Weapon gegen die Gegnerische IADS explizit wenn sie aus High End Systemen wie S300PMU2, S350, S400, S500 nicht ankommen oder nur unter schweren Verlusten ankommen könnten. Wo liegt also der Nutzen dieses Konzeptes? etwa das ich mehr Tode auf meine Seite zu beklagen und mein Gegner mehr Erfolge feiern darf?
Quintus Fabius schrieb:Diese Idee ist daher keinesweges Irre, sie ist lediglich eine erheblich günstigere Variante der F-22 / F-35 Kombination. Man könnte übrigens genau so gut einen High / Low Mix aus F-35 und Legacy andenken (ganz ohne F-22) und das wäre meiner Überzeugung nach für Europa beispielsweise die beste und anzustrebende Lösung.
Das Hauptproblem mit diesen Konzept ist das du 1.) davon ausgehst das die Legacy Maschinen auch wirklich weniger kosten was und 2.) das sie irgendeinen Kampfwert in Symmetrischen Konflikt aufweisen würden. Während ersteres vielleicht bei der JAS39 und der F16V noch stimmen mag ist letzteres definitiv nicht mehr gegeben wie schon so oft gesagt. Die Folge ist das du zwar auf den Papier viele Flugzeuge hast aber in der Praxis aber nur trotzdem nur die 5 Gen Maschinen in einen Symmetrischen Konflikt Einsätzen könntest da der Einsatz der Legacy Muster einen Himmelsfahrt Kommando gleichkommen würde. Und wenn es um COIN geht so brauchst du keine 100 Millionen Dollar+ Legacy Maschine für! Sprich jede neue Legacy Maschine ist aus dem Fenster geworfenes Geld daher macht es einfach keinen Sinn an diese Irrsinn festzuhalten und daher hat die USAF auch entschieden ein all 5 Gen Flotte zu betreiben. Den wie mehr 5 Gen Muster du kaufst desto niedriger der Preis pro Maschine und desto größer die Zahl der real in Krieg einsetzbaren Maschinen. Zumal westliche 4,5 Gen Kämpfer kaum oder nicht weniger kosten als die F35 und ihr in jeglicher Hinsicht unterlegen sind.
Denn die F35 ist nicht nur Stealth und verfügt über eine überlegen Avionik sie übertrifft jedes Legacy Muster auch in allen anderen Kriterien wie Reichweite, Waffen Zuladung, Top Speed mit Bewaffnung etc. und kostet dabei wie gesagt nur marginal mehr oder sogar so viel wie viele Legacy Muster. So etwa kostet ein EF2000 der Tranche 3 ca. 170 Millionen Dollar während eine F35A der LRIP7 ca. 120 Millionen Dollar (Mit Triebwerk und Ersatzteilen) kostet! Während der Preis einer Rafale mit ca. 110 Millionen flyaway in etwa der der F35 entspricht. Also wo zu Teufel soll da die Einsparung in den Kauf dieser nutzlosen Muster liegen?
Quintus Fabius schrieb:Und gerade deshalb hatte ich Hostage zitiert, weil er den entscheidenden Punkt nennt: durch die Vernetzung kann man Stealth-Kampfflugzeuge "vorne" als "Späher" verwenden und dadurch Nicht-Stealth-Kampfflugzeuge im Luftkampf der Zukunft weiter beschäftigen, indem diese "hinten" bleiben und die Daten der Stealth-Kampfflugzeuge nutzen
Das dichtest du Hostage mehr oder weniger an, er spricht wie gesagt von einen High/Low Mix aus F22 und F35 und nicht von diesem 5 Gen/Legacy Blödsinn. Das Beste ist ja der Part mit den 5 Gen als Späher und den 4,5 Gen Hinten, ich meine wie weit hinten stellt du dir das vor? 300 km oder gar 600km ? wie ich schon einmal sagte wirken all diese Szenarien die du hier zu konstruieren versuchst um die Existenz von Legacy zu rechtfertigen genau wie die Versuche der britischen Admiralität das Schlachtschiff in Zeitalter der Flugzeugträger zu erhalten!
Quintus Fabius schrieb:Die wirkliche Revolution im Luftkrieg der Zukunft ist meiner Überzeugung nach nicht der Stealth, sondern die Vernetzung aller Einheiten untereinander wie es die F-35 vom Konzept her vormacht. Dieses Argument hat Hostage immer wieder und wieder als Pro F-35 Argument vorgetragen und ich teile hier seine Ansicht.
Seine Aussage mag, wie schon gesagt zwar absolut richtig sein, doch impliziert diese bereits das Stlealth der Standard ist. Die Sache ist an sich ja ziemlich klar, wenn beide Kontrahenten LO/VLO Maschinen in die Schlacht werfen, wird das Team gewinnen das mit etwas neuen kommt was eben über LO/VLO hinausgeht. In diesem Szenario wäre es Network-centric warfare also genau auf was die F35 baut, eben der nächste logische Schritt in Luftkrieg.
Quintus Fabius schrieb:Und es wird immer einen High / Low Mix geben. Ich gehe da gerne jede Wette ein, dass zu keinem Zeitpunkt der Nutzungsdauer der F-35 diese das einzige Mehrzweckkampfflugzeug im aktiven Dienst sein wird so wie phantom sich das beispielsweise vorstellt.
Die F35 und F22 werden leider noch lange Zeit an der an der Seite von nutzlosen Legacy Schrott fliegen müssen doch ab einen gewissen Zeitpunkt werden Non-LO/VLO Muster aus dem Arsenal der USAF,USN,USMC verschwunden sein. Der Punkt ist ja das man keine obsoleten Muster also Non-Stealth Maschinen mehr beschafft und so Geld aus den Fenster wirft. Um 2035 dürfte es dann beim USMC und der USAF keine Legacy Muster mehr in aktiven Dienst geben, während bei der US-Navy die F18E/F/G ab da entweder von weiteren F35C Block X oder einen Nachfolger ersetzt werden würden.
Quintus Fabius schrieb:Das praktische Problem mit diesem Ansatz ist, dass er nicht nachhaltig finanzierbar ist.
Sagt wer? Das Cato Institut, thinkprogress, ausairpower, Ex. Rep Barney Frank, Ron Paul etc. oder eben du. Wenn die F35 nicht finanzierbar ist, so ist es die F16V, F18 Block III, F15SE, EF2000, Rafale oder auch deine geliebte Gripen NG genauso wenig ! Und wie sollen dann bitte erst der LRSB (Preis pro Maschine ca. 1 Milliarde) oder die ganzen Stealth Drohnen aller X47B/C oder MQ-X finanzierbar sein? Wenn man eben nichtmahl wie du behauptest die F35 finanzieren kann? Der Punkt ist das die F35 bereits jetzt in LRIP7-8 an den Preis der meisten gedopten Legacy Maschinen herankommt selbst die Flugkosten pro Stunde sind vergleichbar. Es geht hier nicht um die Frage ob sich ein Land wie Rumänien, Bulgarien, Ungarn oder die Baltischen Statten Leisten könnten oder eben nicht sondern um die ob es die USA können und ja sie können es bei allen Geheul spielend ! fakt ist nämlich das die F35 die USA nie mehr als 10-15 Milliarden pro Jahr kosten wird und das bei einen Budget von 530-600 Milliarden Dollar.
Quintus Fabius schrieb:Und der Ansatz ist gar nicht notwendig, den die Logik die Hostage hier vertritt funktioniert auch mit einem Stealth / Legacy Mix…
Tut es eben nicht! Oder hat das General Hostage etwa behauptet? Und warum es dies nicht tuchen kann habe ich ja schon glaube ich mehrmals gesagt.
Quintus Fabius schrieb:Du lässt aber hier noch einen andere, sehr wesentlichen Punkt außer Acht: die notwendige Quantität. Eine ausreichende SA kann nur bei ausreichender Quantität hergestellt werden. Und die Quantität ist das primäre Problem der modernen Luftmacht, weil die Kosten der Hochtechnisierten Systeme zu groß werden. Aus diesem Fakt heraus vertritt Hostage beispielsweise dass nicht nur alle F-35 wie geplant beschafft werden müssten, sondern dass darüber hinaus alle F-22 im Dienst bleiben müssen und noch viele Stealth-Drohnen zusätzlich beschafft werden.
Ich lasse da nichts außer Acht, das Hostage da Recht hat stimmt aber was soll das mit der F35 nun zu tuchen haben diese vereint mehr Net Centric warfare capabilities in sich als es 6X F18 E/F oder F16 Block52 mit 1X AWACS und eine 1X JSTARS tuchen. Sprich wo ist das Argument gegen die F35? Hostage Position ist einfach und die ist das selbst Tausende F35 in Zukunft nicht genügend werden und man daher auch die F22 auf F35 Level aufrüsten und zusätzliches LO/VLO Asset beschaffen muss. Daher noch mahl wo ist da nun das Argument gegen die F35?
Quintus Fabius schrieb:…die USA geben ganz insgesamt viel zu viel für Rüstung aus, in einem volkswirtschaftlich bedenklichen Umfang. Das läuft seit langer Zeit nur noch auf Kredit und es gibt auch hier kein Perpetuum Mobile.
Macht dich da nicht lächerlich Quintus, die USA geben läppische 3,8% ihres BIP/GDP für die Verteidigung aus, es gibt Länder die geben 25% ihre BIPs dafür aus! Wenn also jemand viel zu wenig für seine Verteidigung ausgibt dann ist es wohl Europa und die USA und wenn jemand schon nicht nachhaltig Aufrüsteten sollte dann doch schon Nord Korea! Für die USA sind die aktuellen Ausgaben sogar viel zu tief und Volkswirtschaftlich und auch Historisch betrachtet eher neugierig und definitiv keine Belastung für die USA Wirtschaft. So etwa gaben die USA in den 50er, 60er und 70er gerechnet am BIP/GDP ein Vielfaches dessen aus, was man heute für die Verteidigung ausgibt und das ohne das man pleiteging. Würde man z.b wie in den 60-70er ca. 7% seines BIPs für die Verteidigung ausgeben so läge das DOD Budget bei satten 1200 Milliarden Dollar in Jahr 2014! Selbst Russland gibt gemessen am BIP mit 4,2% mehr als die USA aus, genauso wie Saudi Arabien mit fast 10% oder Israel mit 6,2%
Das Ammenmärchen von den ah zu großen Militärausgaben der USA kannst du stecken lassen Quintus oder bitte an Isolationisten oder Progressiven Stammstich erzählen.
Wie gesagt, ich würde noch viel mehr zu schreiben aber mir fehlt schlicht die nötige Zeit für.